Meisterschaft

Quote from jepp

Falsch! Da wird sich nie was ausgleichen, denn bei der Meisterschaft zählt es aktuell was Du bist: Bundesliga oder Kellerkind und danach wird die Setzliste erstellt und an der Setzliste kommst eigentlich selten vorbei

Deine Antwort ist leider nicht richtig. Dein "Falsch!" ist also falsch.

Wie mir hier erst vor wenigen Postings nachvollziehbar erläutert wurde, ist die Einstufung in der Meisterschaft nicht von der Liga abhängig. Wie könnte es auch sonst sein, dass mein Landesligaspieler (Jugend) in Gruppe 1 kommt, und dort sogar noch zur ersten Hälfte der Gesetzten gehört, während in unteren Gruppen noch Oberliga und Regionalligaspieler zu finden sind?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, und exemplarisch die Meisterschaftskarriere von Marvin Korth unter die Lupe genommen. Anhand dieses Beispiels sieht man glaube ich gut, wie das mit der Gruppeneinteilung und Setzliste funktioniert. Auch sieht man gut, warum das System - wie von Donald und LasVegas angesprochen - leider nicht ganz optimal ist.

Die erste Jugendmeisterschaft spielte M. Korth im zarten Alter von 11. Das war in der Saison 35 (ganz schön lange her!)

Ich werde das ganze jetzt nach folgendem Format auflisten:

Saison / Spieleralter / Gruppe / Setzlistenplatz / Platzierung in der Meisterschaft

35 / 11 / 5 / 34 / Runde 2
36 / 12 / 3 / 30 / Sieger
37 / 13 / 1 / 10 / Finale
38 / 14 / 1 / 3 / Halbfinale
39 / 15 / 1 / 1 / Sieger
------------------------------------
40 / 16 / 2 / 8 / Sieger
41 / 17 / 1 / 28 / Finale
42 / 18 / 1 / 16 / Halbfinale
43 / 19 / 1 / 8 / Finale
44 / 20 / 1 / 4 / Sieger
45 / 21 / 1 / 2 / Sieger
46 / 22 / 1 / 1 / Sieger
47 / 23 / 1 / 1 / Runde 2
48 / 24 / keine Teilnahme
49 / 25 / 1 / 2 / Finale
50 / 26 / 1 / 2 / Finale
51 / 27 / keine Teilnahme
52 / 28 / keine Teilnahme
53 / 29 / keine Teilnahme
54 / 30 / keine Teilnahme
55 / 31 / keine Teilnahme
56 / 32 / 1 / 2 / Runde 2
57 / 33 / keine Teilnahme
58 / 34 / keine Teilnahme
59 / 35 / 1 / 1 / Runde 2
60 / 36 / keine Teilnahme
61 / 37 / 1 / 1 / Runde 2
62 / 38 / keine Teilnahme
63 / 39 / 1 / 1 / Runde 2
64 / 40 / keine Teilnahme
65 / 41 / 1 / 1 / Runde 2
66 / 42 / 1 / 1 / Runde 2

Beobachtungen:

- Man sieht schön, wie sich ein Spieler in der Jugend peu a peu von Setzlistenplatz 34 in Gruppe 5 bis auf Setzlistenplatz 1 in Gruppe 1 vorarbeiten kann (Erfolg in der Meisterschaft vorausgesetzt)
- Man nimmt die Punkte aus der Jugend mit, und wird als 16-jähriger gleich in eine höhere Gruppe gesteckt
- klammern wir die Saison 47 und 48 aus, hatte M. Korth seine beste Zeit zwischen seinem 17. und 26. Lebensjahr. 3 Siege und 4 weitere Finalteilnahmen in Gruppe 1 innerhalb von 10 Jahren sind schon sehr beachtlich
- obwohl er danach fünfmal in folge nicht an der Meisterschaft teilnahm, war er in der Saison 56 an Nummer 2 gesetzt
- M. Korth leidet unter der schweren Hypothek des frühen Erfolgs. Mit dem Alter gehen die Fähigkeitswerte zurück. Gleichzeitig werden junge Spieler andere Manager immer besser. Aber weil er vor 20 Jahren fleißig Meisterschaftspunkte gesammelt hat und seine damaligen Konkurrenten nach und nach in Rente gehen, ist er seit einigen Jahren automatisch der Topgesetzte Spieler in Gruppe 1. Und das, obwohl er seit der Saison 50 nicht mehr über die zweite Runde hinauskam
- Von den letzten 8 Meisterschaften, gewann Arthur Killian 6. (glückwunsch!). Würden alle aktiven Spieler an der Meisterschaft teilnehmen, wäre Killian trotzdem nur an Position 6 gesetzt

Fazit:

Vielleicht wäre es besser, ein dynamisches Ranglistensystem einzuführen

Genau, nur eine bestimmte Anzahl der letzten Jahre heranziehen und auch die Turnierklasse miteinbeziehen. Ist das Gleiche, wie bei den Fans.
Könnte eine wirklich gute Idee sein.

Wer gewinnt diese Saison die Einzel-Meisterschaft in Gruppe 1?

Ich tippe auf ein Finale Beyer gegen Janke mit Sieg für Beyer

Btw. Glückwunsch an Litze zu dieser Dominanz in der Meisterschaft!

Ich setz' ein Fünfer auf Pfeffer

À propos Meisterschaft. Ist mir schon vor Längerem aufgefallen, sollte eventuell überarbeitet werden:

Die Setzliste.

Die Spieler werden ja anhand der in den vorausgegangenen fünf Spielzeiten gewonnenen Meisterschaftspunkten gesetzt. So weit, so gut. Allerdings ist das Setzsystem nicht ganz ideal.

Im Optimalfall sollten sich die besten/erfolgreichsten Spieler erst so spät wie möglich treffen. Das ist aber nur bedingt der Fall. Zwar sind die Nr. 1 und die Nr. 2 ganz oben, bzw. ganz unten gesetzt, aber bei der restlichen Setzliste geht das ein bisschen in die Hose.

So trifft nach dem derzeitigen System z.B. die Nr. 1 auf die Nr. 3 in der zweiten Runde. Der Sieger trifft dann im Achtelfinale schon auf die Nr. 5 oder Nr. 7.

Setzlisten wurden im Sport ja irgendwann mal eingeführt, damit sich die besten Spieler bis zu späten Runden erstmal aus dem Weg gehen. Zum einen führt das dazu, dass die besten Spieler möglichst weit kommen, und - viel wichtiger - das die Spiele von Runde zu Runde vermeintlich knapper, spannender und hochklassiger werden, ehe im Finale sich die besten zwei einen Showdown liefern.

Also müsste es eigentlich so aussehen:

Finale: 1:2
Halbfinale: 1:4; 2:3
Viertelfinale: 1:8; 4:5; 2:7; 3:6
Achtelfinale: 1:16; 4:13; 5:12; 8:9 2:15; 3:14; 6:11; 7:10
usw...

Jede Partie ist "ausgeglichen". Spieler x + Spieler y = Rundenteilnehmer + 1

Quote from Spendlove

À propos Meisterschaft. Ist mir schon vor Längerem aufgefallen, sollte eventuell überarbeitet werden:

Die Setzliste.

Im Optimalfall sollten sich die besten/erfolgreichsten Spieler erst so spät wie möglich treffen. Das ist aber nur bedingt der Fall. Zwar sind die Nr. 1 und die Nr. 2 ganz oben, bzw. ganz unten gesetzt, aber bei der restlichen Setzliste geht das ein bisschen in die Hose.

Da hätte ich dir zugestimmt...

... vor einiger Zeit.

Jetzt ist es zu spät.

Derzwischenzeit find ich das Setzsystem für dieses Spiel nahezu genial.

Seit geraumer Zeit müssen "wir" ja nun immer häufiger in Gruppe 1 ran.
Dies hat mich anfangs fast ein wenig frustriert, weil ein frühes Ausscheiden garantiert ist und praktisch nie mehr eine Besserung in Sicht ist. Gegen die Top 10 (vielleicht auch Top 12), werde ich wohl immer (oder für sehr, sehr lange Zeit) schlicht chancenlos sein.

Ein "Absteigen" in Gruppe zwei, wo man wieder mitspielen kann, scheint mir aber nicht möglich zu sein. D. h. die Meisterschaft erschien mir nun ziemlich sinnlos, wenn ich immer in Gruppe 1 gegen übermächtige Gegner im ersten oder zweiten Spiel ausscheide.

Aber das oft (auch einmal von mir) kritisierte Setzsystem ermöglicht eben auch den Underdogs ein paar Erfolgserlebnisse. Ich finde es deshalb absolut super so wie es ist!

Wenn man in den beiden mittleren Vierteln gesetzt wird, also Position 17-32 und 49-64 hat man immer die Möglichkeit ins Halbfinale zu kommen, da die Topspieler bzw. Topteams in den beiden äußeren Vierteln gesetzt sind und man erst im Halbfinale auf sie trifft.

Mit dem "Standardsetzsystem" wäre immer schon ein bis zwei Runden vorher Schluss.

Dies ist für die Topteams vielleicht nicht unbedingt so super toll, aber für die Spieler aus der zweiten bzw. dritten Reihe (ich nenn es jetzt mal so) erhöht es doch deutlich den Spass an den KO-Spielen der Meisterschaft. Halbfinale ist dann gefühlt wie ein Sieg. Zumindest geht es mir so.

Vielleicht könnten auch die Gruppeneinteilungen interessanter und genauer berechnet werden. Wegen erstmaligen Erfolgen, kommt man nicht aus der oberen ersten Gruppe zurück, obwohl der/die Spieler/in gar nicht mehr aktuell da rein gehören sollte.
Dann evtl. wirklich auslosen, mit wenig Setzen.

Könnte man das Meisterschafts-System nicht sogar dahingehend überarbeiten, dass man anstelle eines kompletten KO-Systems nicht auch Gruppenphasen innerhalb der einzelnen Gruppen einführt?
Momentan ist es ja so, dass die Meisterschaft für 48 Spieler pro Gruppe an 6 Spieltagen ausgespielt wird.
Mit einer Gruppenphase könnte man 16 Gruppen, á 4 Mann (Frau :D) einteilen und müsste damit auch nur 16 Leute setzen, was dann ja auch LasVegas' Vorschlag entgegen kommen würde. Nach 3 Spieltagen könnten dann alle Gruppenersten im anschließenden KO-System, ins 1/8-Finale einziehen und dort weiter um die vorderen Plätze spielen. Das wäre dann insgesamt mit einem Spieltag mehr zu bewältigen, also 7 anstelle der bisherigen 6, was ja auch nicht weiter wild wäre, da die Meisterschaft ja immer einen Tag später beginnt, als die Spieler angemeldet werden müssen. Also einfach einen Tag früher anfangen, mit dem Spielbetrieb.
Sollte das jedoch störend sein, könnte man einfach pro Spielgruppe das gleiche System mit nur 32 Spielern (anschließend 1/4-Finale), anstelle der bisherigen 64 austragen. Somit wären die Meisterschaften auch weiterhin an 6 Spieltagen ausgetragen.

Vorteile:
Jeder Teilnehmer hat mindestens 3 Spiele und nicht nur 1. Das würde sich auch auf die "Leerzeiten" auswirken. Da man ja zur Zeit bis zu 5 Tage ohne Spiele noch in der Meisterschaft festsitzt, ohne die Teilnehmer verkaufen oder ins Trainingslager schicken zu können. Mit Gruppenphase wären es "nur" noch maximal 4 bzw. 3. Dazu kommt dann noch das Mehr an Erfahrungs- und Motivationszuwachs.

Zu den Setzlisten Allgemein:
Ich weiß zwar nicht, wie Punkte dafür genau berechnet werden, aber ich würde Sie dafür schon eher "dynamisch" halten. So etwa in Richtung eines Elo-Wertes, ähnlich dem TTR. Das würde aber wohl einen relativ großen Mehraufwand bedeuten, sodass man einfach einen Standart-Punktewert für Siege/Niederlagen dazurechnen/abziehen könnte.
Vllt könnte man sich dazu noch überlegen, die Bilanzwerte der Spieler aus der Liga mit einzubeziehen, um einen aussagekräftigeren Wert zu erhalten. So wird sicherlich der Leistungsabfall ab einem bestimmten Spieleralter besser einbezogen.

Sorry, wenn aus meinen 2 Cent doch noch 2 Euro geworden sind

Quote from Fischers Fritze

Kannte man das Meisterschafts-System nicht sogar dahingehend überarbeiten, dass man anstelle eines kompletten KO-Systems nicht auch Gruppenphasen innerhalb der einzelnen Gruppen einführt?
Momentan ist es ja so, dass die Meisterschaft für 48 Spieler pro Gruppe an 6 Spieltagen ausgespielt wird.
Mit einer Gruppenphase könnte man 16 Gruppen, á 4 Mann (Frau :D) einteilen und müsste damit auch nur 16 Leute setzen, was dann ja auch LasVegas' Vorschlag entgegen kommen würde. Nach 3 Spieltagen könnten dann alle Gruppenersten im anschließenden KO-System, ins 1/8-Finale einziehen und dort weiter um die vorderen Plätze spielen. Das wäre dann insgesamt mit einem Spieltag mehr zu bewältigen, also 7 anstelle der bisherigen 6, was ja auch nicht weiter wild wäre, da die Meisterschaft ja immer einen Tag später beginnt, als die Spieler angemeldet werden müssen. Also einfach einen Tag früher anfangen, mit dem Spielbetrieb.
Sollte das jedoch störend sein, könnte man einfach pro Spielgruppe das gleiche System mit nur 32 Spielern (anschließend 1/4-Finale), anstelle der bisherigen 64 austragen. Somit wären die Meisterschaften auch weiterhin an 6 Spieltagen ausgetragen.

Vorteile:
Jeder Teilnehmer hat mindestens 3 Spiele und nicht nur 1. Das würde sich auch auf die "Leerzeiten" auswirken. Da man ja zur Zeit bis zu 5 Tage ohne Spiele noch in der Meisterschaft festsitzt, ohne die Teilnehmer verkaufen oder ins Trainingslager schicken zu können. Mit Gruppenphase wären es "nur" noch maximal 4 bzw. 3. Dazu kommt dann noch das Mehr an Erfahrungs- und Motivationszuwachs.

Zu den Setzlisten Allgemein:
Ich weiß zwar nicht, wie Punkte dafür genau berechnet werden, aber ich würde Sie dafür schon eher "dynamisch" halten. So etwa in Richtung eines Elo-Wertes, ähnlich dem TTR. Das würde aber wohl einen relativ großen Mehraufwand bedeuten, sodass man einfach einen Standart-Punktewert für Siege/Niederlagen dazurechnen/abziehen könnte.
Vllt könnte man sich dazu noch überlegen, die Bilanzwerte der Spieler aus der Liga mit einzubeziehen, um einen aussagekräftigeren Wert zu erhalten. So wird sicherlich der Leistungsabfall ab einem bestimmten Spieleralter besser einbezogen.

Sorry, wenn aus meinen 2 Cent doch noch 2 Euro geworden sind

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Finde ich beides sehr gut

Dann wäre es zar kein richtiger Pokal-Wettbewerb mehr, aber ich denke, dass sich die meisten über zusätzliche Spiele freuen würden. Auf der anderen Seite kann im ko-System kaum Verzerrung stattfinden, wie sie ja auf anderer Ebene (2 Teams von einem Manager in einer Liga) durchaus schon diskuttiert wurde (Bundesliga-Thema).

Quote from Fischers Fritze

Zu den Setzlisten Allgemein:
Ich weiß zwar nicht, wie Punkte dafür genau berechnet werden, aber ich würde Sie dafür schon eher "dynamisch" halten. So etwa in Richtung eines Elo-Wertes, ähnlich dem TTR. Das würde aber wohl einen relativ großen Mehraufwand bedeuten, sodass man einfach einen Standart-Punktewert für Siege/Niederlagen dazurechnen/abziehen könnte.
Vllt könnte man sich dazu noch überlegen, die Bilanzwerte der Spieler aus der Liga mit einzubeziehen, um einen aussagekräftigeren Wert zu erhalten. So wird sicherlich der Leistungsabfall ab einem bestimmten Spieleralter besser einbezogen.

So weit ich weiß, wurde das Setzlistensystem erst vor Kurzem überarbeitet. Es zählen nur noch die letzten fünf Saisons. Das gibt Spielern zumindest die Chance, wieder abzurutschen und in einer niedrigeren Gruppe Erfolg zu haben.

Donald

Von der Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet. Interessante Analyse; wusste nicht, dass es bei der Setzliste zwei Sweetspots für "schwächere" Teams gibt. Wenn das so gewollt ist, ist das tatsächlich nahezu genial - und wie so oft, mit ein wenig Glück verbunden: Mein Topspieler war nämlich ausgerechnet an Position 48 gesetzt, bekam in der ersten Runde folgerichtig eine Abreibung gegen einen Spieler des amtierenden und zukünftigen Meisters.

Es ist halt nun mal so, dass vor allem der Sprung von Gruppe 2 in Gruppe 1 ein sehr großer ist. 30 Erst- und Zweitligisten. Wenn nur 20 davon regelmäßig ihre Spieler zu Meisterschaft anmelden, sind das schon 40 von 64 Spielern, gegen die man eigentlich keine Chance hat. Mit den restlichen 24 ist man wahrscheinlich auf Augenhöhe aber es ist anhand dieser Zahlen ja nur logisch, dass man dann spätestens in Runde 2 oder im Achtelfinale auf einen unbesiegbaren Gegner trifft.

Das lässt sich aber nicht vermeiden, denn meiner Meinung nach ist es ja auch nicht Sinn der Sache, einem Regionalligisten die Finalteilnahme zu ermöglichen,
indem man die Bundesligisten in den ersten Runden gegeneinander spielen lässt.

Allenfalls kleinere Gruppen würden dafür Sorgen, dass diese in sich spielstärketechnisch homogener sind. Dann gäbe es aber weniger Spiele...

Quote from Badminton

Dann wäre es zar kein richtiger Pokal-Wettbewerb mehr, aber ich denke, dass sich die meisten über zusätzliche Spiele freuen würden.

Naja, wir reden hier ja auch von der Meisterschaft. Diese ist für mich äquivalent zu den Kreis-, Bezirks- oder Landesmeisterschaften (u.s.w.) in der realen Welt, da hier ja so oft Wert auf "Realismus" gelegt wird.
Dort wird ja eigentlich immer im Gruppen-System ausgespielt. (Doppel jedoch nicht)
Reden wir vom Pokal-Wettbewerb, würde ich diesen wohl mit den "Pokalmeisterschaften der Verbandsklassen" gleichsetzen. Und auch dort wird am Anfang in Gruppen gespielt. Selbst im "normalen" Pokal, werden in manchen Kreisen die Anfangsphasen in Gruppen ausgespielt.
Also meiner Meinung nach zieht die "Realismus-Karte" da nicht so wirklich.

Quote from Badminton

Auf der anderen Seite kann im ko-System kaum Verzerrung stattfinden, wie sie ja auf anderer Ebene (2 Teams von einem Manager in einer Liga) durchaus schon diskuttiert wurde (Bundesliga-Thema).

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob dort Gruppenphasen so viel Unterschied machen würden. Klar, 2 von 4 Mannschaften vom selben Manager in einer Gruppe klingt hart, aber wenn eh nur einer weiterkommen kann, würde sich doch dann sehr wahrscheinlich die stärkere Mannschaft des Managers durchsetzen.
Und man könnte auch sicherlich eine Bedingung beim Programmieren mit einbauen, dass 2 Teams/Teilnehmer eines Managers nicht in der gleichen Gruppe landen.

Quote from Spendlove

So weit ich weiß, wurde das Setzlistensystem erst vor Kurzem überarbeitet. Es zählen nur noch die letzten fünf Saisons. Das gibt Spielern zumindest die Chance, wieder abzurutschen und in einer niedrigeren Gruppe Erfolg zu haben.

Das klingt ja schon mal gut, aber dann bleibt für mich noch die Frage, ob das denn dynamisch gehalten wird, oder ob das einfach "nur" ein Sammeln von Punkten beinhaltet.
Und, ob der Ligabetrieb mit einbegriffen ist.

Achja, also heißt das, wenn ein Spieler 5 Saisons lang keine Meisterschaft gespielt hat, beginnt er wieder in der untersten Gruppe?

Quote from Fischers Fritze

Das klingt ja schon mal gut, aber dann bleibt für mich noch die Frage, ob das denn dynamisch gehalten wird, oder ob das einfach "nur" ein Sammeln von Punkten beinhaltet.
Und, ob der Ligabetrieb mit einbegriffen ist.

Achja, also heißt das, wenn ein Spieler 5 Saisons lang keine Meisterschaft gespielt hat, beginnt er wieder in der untersten Gruppe?

Der Ligabetrieb dürfte eigentlich nicht mit reinzählen. Unter "Statistik -> Meisterschaftstabelle" siehst du die gesammelten Meisterschafts-Punkte der Spieler. Die Teilnehmer sollten also anhand dieser Liste gesetzt werden.

Theoretisch müsste das so sein. Schließlich hätte der Spieler dann ja wieder 0 Punkte.

Quote from Fischers Fritze

Diese ist für mich äquivalent zu den Kreis-, Bezirks- oder Landesmeisterschaften (u.s.w.) in der realen Welt, da hier ja so oft Wert auf "Realismus" gelegt wird.

Eigentlich ist es genau umgedreht. Es wird nicht in erster Linie auf eine möglichst virtuelle Kopie des realen Sportes geachtet, sondern auf eine gute Spielbarkeit des TTM. Und dies wird IMHO sehr gut erreicht. Ich finde, dass Wulfman ein sehr gutes Händchen hat, was die Stellschrauben im Spiel angeht.

Wenn es vor allem um "Realismus" gehen würde, wäre das Spiel in meinen Augen überhaupt nicht spielbar, bzw. einfach nur völlig langweilig, wie es das reale Tischtennis ja auch sehr oft ist.

Bin immer noch der Meinung, dass die Zugehörigkeit der Leistungsgruppen (Gruppe 1 -X), etwas verfeinert werden könnte.
Die Setzlisten der Gruppen innerhalb, stimmen leider gar nicht.
Man braucht sich nur die aktuelle Meisterschaft anschauen. Mögliche Titelkandidaten treffen viel zu früh aufeinander. Dieses so zu setzen, empfinde ich mehr als ungerecht.
Entweder richtig setzen, oder alles auslosen.

Quote from LasVegas

Mögliche Titelkandidaten treffen viel zu früh aufeinander. Dieses so zu setzen, empfinde ich mehr als ungerecht.

Was ist gerecht?

(bitte nicht falsch verstehen, ich stelle die Fragen bewusst etwas provokativ um mal andere Denkansätze anzustoßen)

Mal angenommen du fliegst in der 2. Runde gegen TTC R raus. Was macht es für einen Unterschied ob du im echten HF in der Vorschlussrunde oder bereits in der 2. Runde im "vorgezogenen HF" gegen ihn ausscheidest? Die folgenden Spiele (mit Ausnahme vielleicht mal Runde 3) bis zum Finale haben keinen "sportlichen Wert", weil bis dahin der Sieger jedes Spieles ohnehin feststeht.

Den Vorteil der zusätzlichen Spiele, die du andernfalls hättest, sehe ich in erster Linie in der Spielerentwicklung (die Prämien sind wohl eher zu vernachlässigen).

In Folgedessen stellt sich die Frage will man die, die ohnehin schon die Besten (also jetzt nicht "Die Besten und "Die Zweitbesten" ;)) sind, durch permanent mehr Spiele zusätzlich fördern und somit ihren Vorsprung weiter vergrößern? Oder versucht man für alle ähnliche Möglichkeiten zu schaffen ein paar Spiele weiterzukommen und sich weiter entwickeln zu können?

Bislang hat Wulfman Champions League und dgl. genau aus diesem Grund immer abgelehnt, da dies v. a. denen Nutzen würde, die ohnehin schon vorn sind. Insofern folgt die Pokalansetzung genau dieser Logik. Deshalb hatte ich geschrieben: Ich finde sie genial, wenn auch sicher nicht zur Freude der Topteams.

Spendlove hat z. B. dieses Saison eine tolle Pokalansetzung. Ich traue ihm zu bis ins HF zu kommen. Beim "Standardsetzsystem" wäre dies ausgeschlossen.

Nachdem ich die letzten drei Saison glückliche Auslosungen hatte, trifft es mich jetzt (und wohl in Zukunft ebenso) selbst, dass ich in der 2. Runde ausscheiden werde. Ich argumentiere also nicht unbedingt nur im eigenen Sinn.