Heimvorteil zu stark?

  • Ich hoffe aber auf jeden Fall, dass sowas wie ein Heimnachteil nicht ernsthaft in Erwägung gezogen wird. =O

    Was spricht denn für dich grundsätzlich gegen eine solche Überlegung?

    Ich wollte einfach mal den Gedanken dazu anstoßen. Ich bin überhaupt nicht enttäuscht, wenn das nicht zum tragen kommt aber ich könnte mir das gut vorstellen.


    Der Heimvorteil ist ja angelehnt an die Realität, um die das Spiel noch weiter "leibhaftiger" zu machen. Aus genau diesem Grund denke ich, sollte man auch über Drucksituationen nachdenken - zumindest in kleiner Form.


    Beispiel:

    Wenn der 2. zu Haus den uneinholbaren 1. empfängt. Und an diesem letzten Spieltag mindestens ein unentschieden braucht, um den 2. Platz zu halten (der 3. empfängt daheim den letzten und könnte noch vorbei ziehen), dann steht das Team des 2.platzierten ganz schön unter Druck. In solchen Momenten ist vielleicht die ganze Mannschaft unter Strom und kommt auf Grund der Situation einfach nicht an eine normale Leistung heran, sodass schlussendlich eine deutliche Heimniederlage auf dem Bericht steht.


    Diese Moment sind es von denen ich spreche. Nicht mitten in der Saison aber in der entscheidenden Phase, kann sowas passieren. Jedenfalls hab ich solche Situationen schon erlebt/gesehen. An solchen Tagen hast du einfach keinen Heimvorteil, weil dich dein Nervenkostüm schlichtweg zu Boden reißt. Statt dessen hast du vielleicht eine schwere Hand und nix (normales) will gelingen.


    .....darum könnte ich mir gegen Ende einer Saison z.B. schon vorstellen, dass der Heimvorteil ggf. sogar ein klein wenig ins Negative abgleitet. Für mich würde das irgendwie zur Realität mit dazugehören. ;)

  • So sicher bin ich mir gar nicht, dass das eine Minderheitenposition ist, auch wenn sie weniger laut vertreten wird als die Gegenseite

    Ja, das kann natürlich auch sein. Aber zumindest die Leute, die sich hier dazu äußern, scheinen schon mehrheitlich dagegen zu sein. Und das zählt ja nun mal.

    Klar, man könnte auch davon ausgehen, dass wenn jemand nicht weint, er auch kein Wehwehchen hat.

    Aber wer nichts äußert, darf sich halt auch hinterher nicht beschweren, wenn ihm dann nicht passt. Fast, wie beim Wählen. :)


    Gunther

    Also prinzipiell ist sowieso jeder Vorschlag, jede Idee etc. eine Bereicherung und wünschenswert, denke ich.


    Aber ich weiß nicht, für meinen komischen Kopf würde es sich irgendwie merkwürdig und nicht nicht richtig anfühlen, wenn man zu Hause in einer Sportart wie Tischtennis mit Nachteilen rechnen müsste.

    Klar gibts auch bei einzelnen Spielern Ausreißer nach unten, aber ich finde, die sind ja schon gut mit solchen negativen Ereignissen abgedeckt (bzw. positive beim Gegner).

    Druck kann es natürlich auch auf die ganze Mannschaft geben, aber ich denke, im Verhältnis zu den, teilweise doch erheblichen, Vorteilen beim Heimverein doch auch wieder recht unwichtig.

    Druck entsteht ja meist eher, wenn man Favorit ist, gewinnen muss usw. Der Favorit bleibt man ja doch aber auch Auswärts, wenn man es zu Hause ist. Der Rest könnte eher zum Heimvorteil jeweils zählen.


    Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

    In dieser Konstellation wäre ja schon der Tabellendritte nominell besser einzustufen, der er ja gegen den Ersten schon gespielt hat und trotzdem noch vor dir landen kann.

    Und auswärts wäre die Situation, denke ich zumindest, schlechter einzuschätzen. Der druck bleibt ja Tabellenmäßig bestehen und die schönen Vorteile eines Heimspiels falls zusätzlich noch weg.


    Aber ist auch eher ne persönliche Ansicht.

    Noch dazu möchte ich meinen, von dir zitierten, Satz etwas relativieren. Natürlich kann man das in Erwägung ziehen, auf jeden Fall. Nur ich fände das nicht wirklich schön.

    Ich finde einfach, der Druck auf die Spieler ist nicht vom Austragungsort abhängig, die Spielbedingungen an sich jedoch enorm.

  • Also ich finde, dass die Beführworterfraktion des Hv alles andere als leise unterwegs ist.

    Ich persönlich habe kein Problem mit Änderungen, auch nicht wenn mein Team dadurch nachteilig betroffen ist. Solange es für das Spiel als ganzes förderlich ist, immer her damit. Ein zu starker Hv ist aus meiner Sicht aber definitiv nicht gut. Das Ergebnis zw. zwei ca. gleich starken Teams sollte trotz Hv nicht zwangsläufig in klare Heimsiege münden. Für mich ist das einer der Gradmesser, den ein gut eingestellter Hv erfüllen muss. Das scheint mir aktuell aber nicht gegeben. Ob 3-10% von der Absenkung reichen, wird sich zeigen. Mit der unteren Grenze habe ich dabei mehr Bedenken.


    (neuwiealt)

  • Ja, das hast du schon recht SpielerIn . Dass es nicht wirklich nicht so einfach ist etwas eindeutiges zu finden, sieht man schon daran, wie kontrovers das diskutiert wird. 85 Beiträge in 8 Tagen ist ein weiteres Indiz dafür.

    Ich würde das in etwa so zusammen fassen:

    Fast alle sind für einen HV generell.

    Ein ganz geringer Teil findet ihn so, wie er momentan ist, ok bzw. würde sich das erstmal lieber noch etwas anschauen.

    Ein mittlerer Teil würde ihn leicht reduzieren.

    Der größere, restliche Teil würde ihn lieber deutlich reduzieren.


    Aber stimmt schon, es ist gar nicht so einfach, etwas perfektes (wenn es das denn überhaupt gibt) zu finden, mit dem alle (weitgehend) zufrieden sein werden.


    Was ich auf jeden Fall Wulfman noch mitgeben muss:

    Ist schon genial, dass die Community so sehr bei der Spielgestaltung mit einbezogen wird. Und das selbst bei teilweise doch recht tiefgreifenden Spielmechaniken. Das ist echt nicht bei vielen Games der Fall und hebt dieses Spiel wirklich deutlich von der breiten Masse ab :thumbup:

  • Also ich finde, dass die Beführworterfraktion des Hv alles andere als leise unterwegs ist.

    Ich persönlich habe kein Problem mit Änderungen, auch nicht wenn mein Team dadurch nachteilig betroffen ist. Solange es für das Spiel als ganzes förderlich ist, immer her damit. Ein zu starker Hv ist aus meiner Sicht aber definitiv nicht gut. Das Ergebnis zw. zwei ca. gleich starken Teams sollte trotz Hv nicht zwangsläufig in klare Heimsiege münden. Für mich ist das einer der Gradmesser, den ein gut eingestellter Hv erfüllen muss. Das scheint mir aktuell aber nicht gegeben. Ob 3-10% von der Absenkung reichen, wird sich zeigen. Mit der unteren Grenze habe ich dabei mehr Bedenken.


    (neuwiealt)

    Genau dieser Auffassung bin ich auch und zudem, einen starren generellen HSV finde ich alles andere als erfrischend oder aufhellend.


    Ein Heimspiel darf absolut kein Garant dafür sein, dass man automatisch seine Heimspiele gewinnt!


    Was haben wir von einem generellen Heimspielvorteil der ausschließlich positiv wirkt?


    Dann können wir auch jede Heimmannschaft z.B. mit 3:0 Vorsprung starten lassen.


    Oder es kommt zu dem automatischen Ablauf, dass alle zuhause auf sehr defensiv spielen und auswärts dann voll Angriff spielen. =O

  • Ein Heimspiel darf absolut kein Garant dafür sein, dass man automatisch seine Heimspiele gewinnt!

    Naja ich denke und hoffe doch, dass das keiner hier wirklich möchte und anstrebt. Das soll ja auch nicht Sinn der Sache an sich sein. Und ganz so extrem ist es ja nun auch nicht.


    Was haben wir von einem generellen Heimspielvorteil der ausschließlich positiv wirkt?

    Im Prinzip ja genau das, was derzeit in den Tabellen vorzufinden ist. Mit all seinen Vor und Nachteilen.

  • Also, ich bin nach wie vor gegen diesen vielen Zufallsereignisse.

    Habe aber auch geschrieben, dass ich, wenn diese im vernünftigen Rahmen gestaltet sind, durchaus gut finde.

    Auch schon geschrieben, wenn Heimvorteilmöglichkeit, dann auch Auswärtsvorteilmöglichkeit (z.B. 70:30).

    Die vielen Spielersperren, wenn man Pech hat, gehen gar nicht für mein dafürfinden. Finde allerdings die kleinen Ereignisse spannend, wo einzelne Spieler mal besser oder schlechter am Start sind.

    Bei Heim-Auswärts-Vor-Nachteilen, könnte man vielleicht die Werte einblenden (am Spieltag) und die Teams können reagieren, oder es lassen.

    Nur ein Vorschlag: Chance auf Heimvorteil 70:30, dann bei 3-max. 8 Wertigkeiten auslosen. Chance auf Auswärtsvorteil 30:70, dann bei 2-5 Wertigkeiten auslosen.

    Hierbei sind beide Möglichkeiten im Topf und Beides könnte möglicherweise gleichzeitig greifen.

    Wie geschrieben, mit Einblendung, was am Spieltag Sache ist.

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    -don't feed the trolls-

  • Herausforderung Hin- und Rückspiel gespielt. Im Heimspiel gibt mein einer Spieler im Einzel und Doppel keinen Satz ab. 1x 8 Punkte im Satz für den Gegner war das knappeste Ergebnis. Auswärts gibts im Doppel eine klare 0:3 Niederlage, wobei die Sätze alle deutlich waren. Beide Einzel gehen in den 5. Satz wobei eines verloren geht.

    Fazit: Heimvorteil zu hoch :P


    (neuwiealt)

  • Ok, ich lege dann mal nach :)


    Ergebnisse: zu Hause 6:0, auswärts 6:1


    Gespielte Sätze: zu hause 18:1 (94,74%), auswärts 19:6 (76%) => -18,74%

    Gespielte Bälle: zu Hause 216:133 (61,89%), auswärts 276:221 (55,53%) => -6,36%


    Würde man nur die jeweils ersten 6 Spiele betrachten, würde sich die Differenz sogar noch verringern,

    auf -18,55% (Sätze) und -5,99% (Bälle).


    Fazit: Heimvorteil zu gering:P


    Ne, mal Spaß bei Seite. Eine Wertung zum neuen Heimvorteil möchte ich mir noch nicht erlauben, eine kleine Vermutung jedoch schon.

    Ich nehme an, bei SpielerIn werden die eigenen Spieler und die des Gegners, von der Stärke her, einen Tick näher beieinander sein, als es bei meinem Gegner und mir der Fall war.


    Mit einer genaueren Auflistung könnte man das aber besser beurteilen, als einfach "nur" mal ein kleinen Ausschnitt (und wahrscheinlich dem dir am besten passenden:P) als Teil des Ganzen.

    Der Objektivität tut das so sonst sicherlich nicht sehr gut. Genau so könnte ich ja auch nur das Beispiel ganz unten nehmen und von einem nur auswärts vorhandenen Bonus reden. ^^


    Bei der Auflistung der gewonnen Bälle aller einzelnen Spiele (bzw. Doppel) reichen die Werte zu Hause von 52,04% bis 75% und auswärts von 47,67% bis 63,46%.


    Der größte Verlust eines Einzels (bzw. Doppels) beträgt dabei -17,38%, der geringste lediglich -1,24%.


    Sehr interessant finde ich dabei auch, dass sich ein Spieler auswärts sogar um 2,11% mehr gewonnene Ballwechsel verbessert hat!

  • Ich persönlich finde die Rechnung nicht gut, da die kleinen Punkte von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängen können. Bezweifle das sich dort die in die Berechnung eingehende Spielerstärke vernünftig wiederspiegelt bzw. das man daraus dann den Hv herausfiltern kann.

    Klar ist das Beispiel gezielt ausgewählt und noch zu früh fürs ziehen von Rückschlüssen. Vorenthalten wollte ich es euch trotzdem nicht ;)


    (neuwiealt)

  • Naja, ich denke schon, dass es eine gewisse Grundlage und -menge an Daten geben muss, um überhaupt Rückschlüsse ziehen zu können. Bei 349 (H) und 497 (A), also insgesamt 846 ausgespielten Bällen kommt man der Sache zumindest deutlich näher, als wenn man nur die Sätze oder sogar nur die Ergebnisse der Spiele betrachtet. (Grundlage hierfür ist natürlich, dass die Bälle auch wirklich einzeln anhand aller Einflüsse berechnet werden, und nicht nur ein Endergebnis berechnet wird und dann per Zufall die Satzergebnisse und die Ballergebnisse ausgewürfelt und als feststehende Zahl dann hinzugefügt werden)

    Bei einem Münzwurf beispielsweise kann man öfters 2 mal das gleiche Resultat hintereinander bekommen und somit 100% erreichen. (da wären wir dann wieder bei der Betrachtung eines Teils vom Ganzen :) ) Je öfters man allerdings wirft, desto näher gleicht sich dieser Wert an die Wahrscheinlichkeit von 50% an.

    Ähnlich sehe ich das auch hier.


    Auch sehe ich die Ballberechnung am aussagekräftigsten an, weil ja beide Spiele unter sonst allen gleichen Bedingungen geführt wurden. Nur eine Variable hat sich dadurch geändert: Der jeweilige Heimvorteil.

    Somit sollte ja, auch auf Grund der höheren Datenmenge, andere Zufälligkeiten deutlicher ins abseits geschoben werden und nicht mehr so einen großen Einfluss ausüben.

  • Einen gewissen Heimvorteil zu haben, spannend. Dieser sollte nicht so hoch sein, dass sich ein lange und teuer erarbeiteter Vorsprung in Luft auf löst.

    Nach einem ersten Test, empfinde es als noch zu heftig.

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  • Zwei Freundschaftsspiele gegen ein ungefähr gleichstarkes Team. Beides mal war es die gleiche Aufstellung.


    Daheim habe ich 5:5 (15:15) und auswärts 4:6 (13:18) gespielt. War jeweils ein knappes Match dabei, dass in beide Richtungen hätte kippen können.


    Unter Ligabedingungen - mit Veränderung der Aufstellung, Taktikanpassungen und/oder Schläger könnten beide Spiele, sowohl daheim als auch auswärts, von beiden Teams gewonnen, verloren oder unentschieden gespielt werden.


    Natürlich weiß ich nicht, wie hoch der Heimbonus in beiden Spielen war aber es hat zumindest in diesen beiden Freundschaftsspielen das Ergebnis nicht a priori prädeterminiert.

  • Das ist eben auch meine Wahrnehmung, das der Heimvorteil zwar noch da, aber sehr maßvoll gestaltet ist. Bei Mannschaften die nahezu identisch sind, macht er den kleinen Unterschied, aber das ist okay und soll so sein. Auf der anderen Seite ist es wichtig und auch gegeben, dass eine stärkere Mannschaft sich in beiden Fällen (gut) durchsetzen kann.

  • Ist der Heimvorteil bei den Herausforderungen den auch geändert?

    Hier weichen die Ergebnisse noch sehr stark ab.


    Von den Spielen die ich jetzt sowohl auswärts als auch zuhause hatte


    H: 6:2 und A: 2:6

    H: 5:5 und A: 2:6

    H: 6:4 und A: 2:6

    H: 6:2 und A: 1:6


    Die Taktik wird hier wohl immer die gleich gewesen sein. Ob das Sinnvolle Ergebnisse sind...