Heimvorteil zu stark?

    • Official Post


    Die von Dir angesprochenen Dinge, z.B. Spielwerte, Taktiken, Aufstellung, etc. kann man über den Spion ausspionieren, also kann man nicht sagen, dass dies unergründliche Geheimnisse sind. Die Argumentation "alles nur noch Zufall sein" finde ich auch sehr übertrieben.

    Quote from Spendlove

    Aber muss denn wirklich alles... bis auf das kleinste Bisschen zu 100% transparent und nachvollziehbar sein?

    Ach komm, das ist jetzt aber schon sehr überspitzt formuliert. Du weißt es doch besser ;)


    oh, sorry, gestohlener Text 8o

    Quote from Spendlove

    Mittlerweile ist ja das ganze Spiel verwissenschaftlicht worden.

    Was meinst du genau?

    Was ist "verwissenschaftlicht" worden?
    Meinst du damit hier im Forum? Und was ist mit den vielen anderen Usern, die hier im Forum nicht mitlesen?


    Aber ich gebe dir Recht, dass hier im Forum, Fragen nach den allerkleinsten Details gestellt werden und sich auch fast immer jemand findet der drauf antwortet. Dies habe ich aber schon mehr oder weniger immer bemängelt.

    Quote from Wulfman

    Die von Dir angesprochenen Dinge, z.B. Spielwerte, Taktiken, Aufstellung, etc. kann man über den Spion ausspionieren, also kann man nicht sagen, dass dies unergründliche Geheimnisse sind. Die Argumentation "alles nur noch Zufall sein" finde ich auch sehr übertrieben.

    Meine Übertreibung war, wie vor geschrieben, eine Reaktion auf die Übertreibung von spendlove.


    Vielleicht sollte man dann besser den Spion abschaffen?

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Wulfman schon wieder bereit ist was am Heimvorteil zu machen. Als ich von Salami-Taktik (immer ein bisschen mehr abschneiden, nach und nach) sprach, kam wurde ich fast ein wenig verlacht. Aber "alle Jahre wieder" kommt die Fraktion zur Nivilierung des Heimvorteils doch wieder hervor.

    Letztes Mal hieß es doch auch, dass man mit der neuen Regelung zufrieden ist und diese mindestens ein paar Saisons testen wollte und jetzt wird doch nicht getestet.

    Gut, wir übertreiben beide. Fischers Fritze neigt auch gerne mal zum überzeichnen. Mit spitzer Zunge disskutiert es sich einfach unterhaltsamer. Solange wir noch respektvoll miteinander umgehen, finde ich das auch nicht weiter schlimm. Ist ja sowieso ein beliebtes stilistisches Mittel um seine Argumentation zu unterstreichen. (z.B. wenn sie eigentlich recht dünn sind :D:D:D )


    Wie auch immer.


    Ja, unter anderem meinte ich das damit. Mit "verwissenschaftlicht" meinte ich auch gar nichts Negatives. Im Gegenteil. Ich habe seit ich hier dabei bin auch dutzende DinA4 Seiten mit Aufzeichnungen vollgekritzelt.


    Und weißt du was? Meine Aufzeichnungen helfen mir ungemein, das Spiel zu verstehen. Wäre das Spiel wirklich so kryptisch und untransparent, würden mich auch meine Aufzeichnungen nicht weiterbringen.


    Ich finde halt, dass Wulfman hier eine schöne Balance zwischen Entschlüsselbarkeit und Mystik geschaffen hat.


    Das Meiste kann sich ein findiger Manager erschließen und trotzdem bleiben Dinge, bei denen man im Dunkeln tappt. Wo es heißt, Learning by Doing.

    Weder werden hier die Meister ausgewürfelt, noch ist jede Saison im Vorhinein bis auf's kleinste Detail durchkalkulierbar.


    Aus meiner Sicht ist das wunderbar so.


    Abgesehen davon, was würde es bringen, a posteriori den genauen Wert des Heimvorteils zu kennen? Weder weiß man die genau Stärke der gegnerischen Spieler, noch deren Einsatz. Waren Schläger im Spiel? Und das wichtigste: Im nächsten Spiel wird der Heimvorteil sowieso wieder von neuem ausgewürfelt. Da bringen die genauen Zahlen aus dem letzten Spiel wenig.


    Wenn jetzt die Zahlen auf 2-5% festgelegt werden, ist das sowieso eine so kleine Spanne, dass man nach einigen Saisons gegen die gleichen Teams von alleine aus Rückschlüsse ziehen kann. Sagen wir gegen ein fast identisches Team gewinnt man zu Hause 6:0 und verliert auswärts nur 4:6. Da lassen sich dann schon brauchbare Vermutungen mit anstellen.


    Für mich war auch diese Saison besonders spannend, weil ich zum ersten mal in der 2. Bundesliga Süd war und die meisten Teams nicht kannte. Die Saisons zuvor wusste ich genau, wie ich gegen meine Pappenheimer zu spielen habe, dieses mal allerdings tappte ich desöfteren im Dunkeln. Für mich machen genau solche Dinge den Reiz eines Managerspiels aus. Eben auch mal nicht alles wissen zu können aber trotzdem versuchen, sich auf alles so gut wie möglich vorzubereiten

    Genau so ist es :thumbup::thumbup::thumbup:

    Und so war es auch schon vor Saison 80 (wo sehr viele glaubten es gäbe einen Heimvorteil und nicht gemerkt haben, dass dieser noch gar nicht wirkt ;))


    Beim Heimvorteil sind wir gerade alle noch ein wenig am testen.


    Quote from Spendlove

    Abgesehen davon, was würde es bringen, a posteriori den genauen Wert des Heimvorteils zu kennen? Weder weiß man die genau Stärke der gegnerischen Spieler, noch deren Einsatz. Waren Schläger im Spiel? Und das wichtigste: Im nächsten Spiel wird der Heimvorteil sowieso wieder von neuem ausgewürfelt. Da bringen die genauen Zahlen aus dem letzten Spiel wenig.

    Ist das jetzt nicht ein Widerspruch? Dann kann ja offen legen nicht so schlimm sein, wie du in deinem Eingangsposting hierzu geschrieben hast.


    Ich persönlich hatte mich hier zuletzt zum Thema offen legen noch gar nicht positioniert, sondern wollte nur Deiner geschickten Rhetorik begegnen ;)


    Ebenso habe ich auch allgemein zum Heimvorteil noch keine gefestigte Meinung, außer dass Heimvorteil + zwei Teams in der Liga die Liga zu extrem beeinflussen.

    Quote from Donald

    Ist das jetzt nicht ein Widerspruch? Dann kann ja offen legen nicht so schlimm sein, wie du in deinem Eingangsposting hierzu geschrieben hast.

    Ja ist es. War mir klar, dass dir das auffällt ;)


    Meine Meinung zum Offenlegen sollte trotzdem deutlich geworden sein.


    Zwei Teams in der gleichen Liga können immer ein Vorteil sein. Auch ohne HV (der macht den Vorteil halt noch deutlicher). Aber das ist schon wieder eine ganz andere Baustelle...

    Ich habe nicht die Zeit, mich mit den rhetorisch sehr gut formulierten Texten zu befassen, um diese gleichwertig zu beantworten. Beeinflusst werden dadurch sicher genauso Mitgamer, wie von den sog. Altgamern., durch diverse Kurzeinwände.

    Und zum Thema obig, nochmal... Eine von mir vorgeschlagenen Offenlegung des sog. Heimspielvorteils nach dem Spiel, ändert doch nichts am Spiel und an den Vorteilen oder den Zufällen X( Es es ist doch zusätzlich spannend zu wissen, woran der Sieg, oder die Niederlage evt. gelegen haben könnte. Sichere Erkenntnisse, hat man dadurch nicht, aber die Spanne der Vermutungen steigt. ;):)8)

    _--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_--_


    TTV Casino
    TTV GoldenGate


    -don't feed the trolls-

    Like 2
    Quote from Hubertus

    Wer schlechter ist, der sollte zusehen dass er besser wird und nicht dem Besseren mit solchen Handicaps in die wirklich harte Arbeit grätschen.

    Also harte Arbeit sollte ein Spiel eigentlich eher nicht sein.


    Und vielleicht dazu mal noch ein Beispiel, wie extrem sich die Verhältnisse ganz oben nun wirklich geändert haben. Früher war halt alles besser. :)


    Saison 79

    1. TTV Casino 17 1 0 326:47 107:15 35:1
    2. neuwiealt 16 1 1 314:128 104:42 33:3
    3. TTV GoldenGate 13 1 4 272:153 89:51 27:9
    4. Unterfranken-Family 11 2 5 243:185 81:61 24:12
    5. SV Rothschupf 8 1 9 221:181 73:59 17:19
    6. O-Town Smashers 7 0 11 188:204 61:67 14:22
    7. TTC Gedankentausch 7 0 11 169:230 55:74 14:22
    8. Die Besten 4 0 14 133:262 43:85 8:28
    9. TSG Fleischer 2 1 15 84:304 26:99 5:31
    10. TTG Lippert 1 1 16 59:315 18:104 3:33


    Saison 82:

    1. TTV Casino 17 0 1 323:92 106:30 34:2
    2. neuwiealt 16 0 2 307:142 101:46 32:4
    3. TTV GoldenGate 13 1 4 269:154 89:51 27:9
    4. TTC Winkhausen 11 1 6 264:161 87:52 23:13
    5. CvWS Hessen II 9 3 6 251:176 81:57 21:15
    6. SV Rothschupf 9 1 8 216:223 71:70 19:17
    7. GTSV_Dortmund 4 1 13 171:268 55:89 9:27
    8. TTC Cobra 2 4 12 132:295 43:98 8:28
    9. O-Town Smashers 2 1 15 128:304 42:99 5:31
    10. DJK Rogitinperge 0 2 16 72:318 23:106 2:34


    So allgemein mal noch:

    Klingt hier teilweise echt manchmal wie:

    "Sie klauen uns unsere Jobs"

    Ein Spiel erfolgreich zu händeln ist immer mit der Intensität eines persönlichen Einsatzes verknüpft. Ganz besonders bei WISI und Mangerspiele und geht über das einfache Bedienen eines Joysticks doch weit hinaus.


    Darüberhinaus interessiert mich der Stand der 1.Bl eher herzlich wenig - mich interessiert da mehr der Liga-Level in dem ich mich befinde und was dort wirkt am Ende des Tages.

    Quote from Hubertus

    Ein Spiel erfolgreich zu händeln ist immer mit der Intensität eines persönlichen Einsatzes verknüpft. Ganz besonders bei WISI und Mangerspiele und geht über das einfache Bedienen eines Joysticks doch weit hinaus.

    Ok, dann haben wir wohl zu verschiedene Ansichten von harter Arbeit. Sollte schwer werden, hier auf einen Nenner zu kommen. Macht aber nichts. Nennen wir es Artenvielfalt ^^


    Quote from Hubertus

    Wer schlechter ist, der sollte zusehen dass er besser wird und nicht dem Besseren mit solchen Handicaps in die wirklich harte Arbeit grätschen.

    Saison 79:

    1. Noppenheim 16 1 1 313:106 101:33 33:3
    2. Spinprofis Bayreuth 14 2 2 298:93 97:27 30:6
    3. FC Regensburg 11 1 6 254:181 82:54 23:13
    4. TTC Ruhrpott 11 1 6 247:197 77:61 23:13
    5. Nur der HSV 9 2 7 248:236 78:74 20:16
    6. TC Topspin 5 5 8 228:264 73:85 15:21
    7. TTC Kloetze 7 1 10 199:240 61:74 15:21
    8. Zugbruecke 5 2 11 193:281 60:88 12:24
    9. CoBa1904 3 1 14 145:283 42:92 7:29
    10. TSV Cappel 1 0 17 72:316 22:105 2:34


    Saison 82:

    1. TTC Ruhrpott 16 0 2 306:84 101:24 32:4
    2. Die Kugelblitze 15 0 3 303:123 97:37 30:6
    3. DJK Rogitinperge II 11 2 5 284:192 87:59 24:12
    4. Bravehearts 9 3 6 248:200 80:62 21:15
    5. Nur der HSV 10 1 7 266:226 82:70 21:15
    6. TSV R-W Niebuell 7 2 9 221:260 68:81 16:20
    7. SV Actuary 2 7 1 10 178:258 55:81 15:21
    8. TTC Lage 3 1 14 172:288 52:92 7:29
    9. PoseidonsCrew 3 1 14 138:285 41:90 7:29
    10. FC Regensburg 3 1 14 85:285 27:94 7:29


    Besser geworden, oder "gegrätscht"? :)


    Mensch, jetzt aber mal ernsthaft hier. Warum verteufelt ihr denn den Heimvorteil wirklich so?

    In der 1. BuLI sah es doch sehr ähnlich aus, wie 3 Saisons zuvor. Warum das Beispiel nicht wählen? Dort sind die Vergleiche halt am besten machbar, da die Teams wohl nicht so extreme Schwankungen mitmachen, wie in den tieferen Ligen.


    Übrigens sonst auch eine sehr gute Einstellung. Sollte jeder so machen und sich nur für seine !momentane! Liga interessieren. Bei einem Aufstieg/Abstieg eines Managers muss dann natürlich unbedingt alles neu angepasst werden. ^^


    Aber speziell zu deiner Oberliga der Letzten und 79. Saison:

    In der 79. hat der 2. Aufsteiger 7 Punkte Vorsprung vor dem 3. Platz. Letztes Jahr waren es 6.

    Der Unterschied vom 1. zum 2. hat sich ebenfalls um 1 Punkt verschoeben, von 3 auf 4.

    In der 79. wurde der 7. Platz (erster Absteiger) vom Spielverhältnis entschieden. Letzte Saison trennte den 7. vom "rettenden Ufer" genau 1 Pünktchen.


    Also ich sehe wirklich in den beiden Beispielen nichts davon, wie krass doch die Unterschiede sind. Ich schreib das nicht, um euch zu ärgern. Wirklich nicht!

    Weder sehe ich dort nur noch Heimsiege von allen Mannschaften, noch ein unzumutbares und extrem knappes Punktverhältnis.


    Und nun erdrosselt mich mit subjektiven Empfindungen. :)

    Quote from Hubertus

    Darüberhinaus interessiert mich der Stand der 1.Bl eher herzlich wenig - mich interessiert da mehr der Liga-Level in dem ich mich befinde und was dort wirkt am Ende des Tages.


    Ich weiß, die Tabelle ist per Zitat nicht mehr schön wiedergegeben.

    Aber tut ja auch nichts zur Sache.

    Also welches Team nennst du denn dort dein Eigen?


    Oder bestätigt sich da die Vermutung, du hältst es eher nach Pipi Langstrumpf? :/

    Quote from Fischers Fritze

    Mensch, jetzt aber mal ernsthaft hier. Warum verteufelt ihr denn den Heimvorteil wirklich so?

    In der 1. BuLI sah es doch sehr ähnlich aus, wie 3 Saisons zuvor. Warum das Beispiel nicht wählen? Dort sind die Vergleiche halt am besten machbar, da die Teams wohl nicht so extreme Schwankungen mitmachen, wie in den tieferen Ligen.

    Ich denke Neuwiealt hat da schon sehr viel zu geschrieben.

    Guck dir doch die Spiele der ersten Liga an, warum hat Neuwiealt keine Chance auf den Titel? Richtig, weil er Auswärts weder gegen Casino noch Goldengate gewinnen kann. Dieses Problem hat Casino nicht und verliert nur bei Neuwiealt.

    Ohne HV würde Neuwiealt bei Goldengate gewinnen und vielleicht könnte er gegen Casino eins gewinnen und eins unentschieden spielen und könnte Meister werden.

    Ja aber ist es nicht derzeit so, dass LasVegas nun mal momentan einfach das "beste Team" hat?

    LasVegas hat in den 10 Saisons vor dem Heimvorteil mit TTC Casino ebenfalls 8 Meisterschaften für sich entscheiden können. Also warum wird das dann jetzt hauptsächlich am Heimvorteil festgemacht?

    Auch vorher hat es neuwiealt sehr schwer gehabt. Es liest sich hier halt öfters so, als ob die Verhältnisse total über den Haufen geworfen wurden. Aber so ist es doch ganz und gar nicht.


    Vergleicht mal die genauen Punkte, Spiele und Sätze zwischen den 3 Topteams in den von mir aufgelisteten Saisons. Der Unterschied ist wirklich verschwindend gering. (bei TTC GoldenGate unterscheiden sich die Bilanzen sogar nur ein um schlechteres Satzverhältnis von 4 Sätzen)


    Mal Hand aufs Herz? Was ist wohl eher ausschlaggebend für die Dominanz? Die 2 Teams von Lasvegas, oder der HV?


    P.S.: Ich bin trotzdem noch der Meinung, dass es sich LasVegas verdient hat, mit beiden Mannschaften dort zu spielen. Also nicht falsch verstehen.

    Es behauptet auch keiner das Casino nicht das beste Team ist, aber vor 3 Jahre siehst du ja, LasVegas 1 Punkt abgeben und Neuwiealt 3, das waren nur die Spiele untereinander.

    Jetzt sind die Spiele untereinander "egal" sondern es entscheiden die Spiele gegen die anderen Mannschaften, und hier hat LasVegas den Vorteil des zweiten Teams. Was nicht heißt das er nur deshalb Meister wird...


    Selbst ohne HV müsste neuwiealt in den Duellen mindestens 3 Punkte machen, weil bei Punktgleichheit wird auch LasVegas Meister weil er vier Bundesliga Spieler hat und Neuwiealt "nur" drei.


    Der andere Nachteil habe ich im Bereich Spielersperre geschrieben, fehlt dir im Heimspiel der wichtigste Spieler und du verlierst deshalb, hast du gegen einen gleichen starken Gegner im Auswärtssspiel keine Chance das wieder aufzuholen.


    Aber nicht falsch verstehen, ich bin nicht unbedingt gegen den HV, aber in der jetzigen Form macht er das Spiel ausrechenbarer, als vorher.

    Warum soll ich den Versuchen Auswärts bei einem stärken Team was zuholen, wenn ich als Außenseiter sowieso noch weniger eine Chance habe wie ohne.


    Man müsste wahrscheinlich für jeden Spieler einen Bonus +/- Auswürfeln und das auch für die Auswärtsspieler. Jeder kann mal einen guten oder schlechten Tag haben. Die Wahrscheinlich auf was Positives könnte dann zuhause größer sein, bzw. könnte man noch was am Spieler speichern, ob er ein Heim- oder Auswärtsspieler ist. So könnte es sogar interessant sein wieder mehr spieler zuhaben

    Schöner Beitrag mit guten Argumenten. Das ist eine vernünftige Grundlage und so macht ein Gespräch auch Sinn! :thumbup:


    Ich verstehe deine Intentionen auf jeden Fall und kann sie natürlich auch nachvollziehen.

    Jedoch sehe ich hier in dem Thema auch irgendwo eine kleine Grundsatzfrage enthalten.


    Klar ist es schön, wenn die beiden besten Teams unter sich den Titel ausmachen können. Am schönsten wäre das natürlich noch, wenn das Spiel am letzten Spieltag ausgetragen würde.

    Aber es kann doch genau so Spannend sein, würde der Favorit mal bei einem anderen Manager stolpern können. So kommt es ja dann auch auf die gesamte Saison an, und nicht nur auf 2, bzw. 3 Spiele. (ein klein wenig Pokalcharakter)

    Warum sollte es nicht möglich sein, dass LasVegas auf Dauer auch mal wo anders stolpern könnte.


    Also was ich sagen möchte:

    Für mich macht der Ligabetrieb mehr aus, als "nur" ein Duell zweier Teams. Ich finde es schon schöner, wenn die gesamte Liga mitspielt (eine Rolle bei der Titelvergabe spielen kann) und man nicht X Spieltage warten muss, für ein bestimmtes Aufeinandertreffen, welches dann alles entscheidet. Dieses Format bietet doch schon der Pokalwettbewerb. (hier ohne HV) Dort hat man jede Saison die Möglichkeit alles an einem Tag zu entscheiden.


    Ich weiß nicht, ob es derzeit auch noch eine Rolle spielt, dass Litze nicht mehr dabei ist. Dadurch ist es ja ein Konkurrent weniger geworden. Wartet mal ab, bis die "neue" Konkurrenz mehr und mehr aufschließt.

    Du hast ja nach und nach auch immer mehr die Chance, die Topteams zu ärgern. Und aus dem ärgern kann auch mal noch mehr werden, indem du die Titelvergabe mitgehalten kannst. (ähnlich würde ich Rothschupf auch einschätzen)


    Was ich aber als sehr Interessant empfinde, ist:

    Quote from ach_ja

    Man müsste wahrscheinlich für jeden Spieler einen Bonus +/- Auswürfeln und das auch für die Auswärtsspieler. Jeder kann mal einen guten oder schlechten Tag haben. Die Wahrscheinlich auf was Positives könnte dann zuhause größer sein, bzw. könnte man noch was am Spieler speichern, ob er ein Heim- oder Auswärtsspieler ist. So könnte es sogar interessant sein wieder mehr spieler zuhaben

    Das klingt echt gut! Das hätte wirklich was.