Zu viele Spielersperren?

  • Eben woanders geschrieben, der Heimvorteil ist schärfer gestellt worden. War in den Speedgames eindeutig zu erkennen. Wirklich alle C-Teams gewannen zuhause gegen die anderen C-Teams.

    Und soviel zu den Sperren, hatte jetzt am 7ten Spieltag die vierte Sperre :cursing:.

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  • Und soviel zu den Sperren, hatte jetzt am 7ten Spieltag die vierte Sperre :cursing:.

    Finde die Verschärfung der Sperren eine der größten Fehleinschätzungen der User. Leider hat Wulfman den Wünschen der User entsprochen, was ich für das Spiel nicht gut finde.


    Spielersperren haben für mich v. a. den Sinn einseitige Strategien auszugleichen, bzw. bestimmte Strategien aufzuwerten und andere etwas einzubremsen.


    Ich habe mich allerdings immer gefragt, auch wenn man mal die beiden Litze-Teams noch dazu nimmt, welche Strategien bei den Bundesligateams hier eigentlich besonders förderungswürdig ist, also welche Strategie dieser Teams durch Spielersperren "unterstützt" werden soll?


    Wir haben sehr viele Zufallsereignisse im Spiel, v. a. eine "glückliche" Aufstellung ist oft bei wichtigen Duellen entscheidend, bei anderen Duellen die Taktikeinstellung und Schlägereinsatz mit denen ein Gegner den anderen überraschen kann, wenn er will, jetzt kommt noch der deutliche Heimvorteil hinzu, so dass Auswärtssiege gegen ähnlich starke Teams wohl nur noch schwer möglich sind und die neuen Fähigkeitenszufälle bei einzelnen Spielern.


    Mehrtätige Spielerausfälle und dies auch noch relative häufig, sind in meinen Augen zu viel des Guten. In erster Linie, so ist zumindest meine Überzeugung, sollte der Tischtennis-Manager ein Strategiespiel bleiben und nicht immer mehr zum Glücksspiel mutieren. Würfelspiele machen in lustiger Runde auch mal kurzzeitig Spass, aber dauerhaft sind sie sicher weniger unterhaltsam. Beim Schach gibt es ja auch niemanden, der mitten im Spiel mal plötzlich einem Spieler die Dame wegnimmt. ;)

  • Wenn man Euch so jammern hört, könnte man denken, dass die Sperren immer Einzelne oder nur die Besten treffen, das ist aber nicht der Fall: Jeder hat mit den Sperren zu kämpfen. Die Sperren bedeuten vor allem eines: Man kann sich nicht auf einem guten 4er-Kader ausruhen und muss flexibel sein um darauf reagieren zu können. Das erhöht den Anspruch des Spiels und deswegen finde ich es gut.

  • Man kann sich nicht auf einem guten 4er-Kader ausruhen und muss flexibel sein um darauf reagieren zu können

    Wie meinst du das konkret? Welche Möglichkeit hat ein Bundesligateam flexibel auf eine Spielersperre zu reagieren?


    Die Topteams spielen alle ähnliche Strategien (da andere Strategien nicht konkurrenzfähig sind).


    Dies bedeutet im Endeffekt, dass Spielerausfälle lediglich ein Art Ergebnisverlosung darstellen, weil weder Team A noch Team B in irgendeiner Form darauf reagieren kann, bzw. dies ausgleichen kann. Der der den (wichtigen) Spielerausfall im entscheidenden Spiel hat verliert.

  • Sperren sind immer ärgerlich. Erst recht, wenn sie vor einem wichtigen Spiel auftreten. Keine Frage.


    Dennoch; das Damoklesschwert der mehrtägigen Sperren schwebt über jedem Team und trotzdem werden sie in der Bundesliga billigend in Kauf genommen. Vor jeder Saison weiß man, dass es einen treffen kann. Darauf reagieren tut trotzdem keiner. Die Strategie mit den kleinen Kadern und vier Spielern auf unterschiedlichem Niveau wird weiterhin praktiziert.


    Mir sagt das eigentlich nur, dass Sperren offensichtlich halb so wild sind. Würden sie einem wirklich dauerhaft die Saisons verhageln, hätte es längst einen Paradigmenwechsel bei den Strategien gegeben. Wer weiterhin alle Vorteile eines kleinen Kaders mitnehmen möchte, muss eben auch mit den Nachteilen klar kommen.


    Ja, spielen nur Team A und Team B um die Meisterschaft, kann eine Sperre bei A diese entscheiden. Über viele Saisons hinweg gleicht sich das aber alles aus.


    Wie gesagt: wenn man Sperren nicht kompensieren kann, ist man selber Schuld. Man kann sich nicht immer nur die Rosinen rauspicken.

  • Dennoch; das Damoklesschwert der mehrtägigen Sperren schwebt über jedem Team und trotzdem werden sie in der Bundesliga billigend in Kauf genommen. Vor jeder Saison weiß man, dass es einen treffen kann. Darauf reagieren tut trotzdem keiner. Die Strategie mit den kleinen Kadern und vier Spielern auf unterschiedlichem Niveau wird weiterhin praktiziert.

    Wie sollte man darauf reagieren?


    Es gibt IMHO keine Möglichkeit dafür, aber ich lasse mich gern überraschen.


    Könnte man darauf reagieren und würde eine andere Strategie (also z. B. eine mit größerem Kader) dadurch konkurrenzfähig, wäre ich definitiv für die Sperren.

    Aber genau daran mangelt es.


    Das Ergebnis ist, dass die Strategien unverändert so weiter gespielt werden (weil es gar keine Alternative gibt) und die Sperren lediglich, im krassesten Fall, die Verlosung der Meisterschaft darstellen.


    Sicherlich gleichen sich Zufälle üblicherweise über die Zeit aus, aber würde jetzt beispielsweise Winkhausen die (vielleicht einmalige) Chance auf die Meisterschaft haben und am Ende durch einen Spielerausfall verlieren, würde ich so etwas als sehr tragisch, ja sogar als unschön und dem Spiel nicht förderlich, ansehen.


    Anderseits, wenn ich nur aufgrund der Spielersperre eines anderen Meister werden würde, hätte für mich persönlich der Titel deutlich "weniger Glanz".


    Aber ich kann, wie üblich, damit leben, wenn die meisten User (und auch Wulfman) es anders sehen sollten. Ist aber meine Meinung zu einem Strategiespiel.

    Und dass ich den TTM im übrigen für ein wunderbares Spiel halte muss ich, glaube ich, an dieser Stelle nicht erwähnen. :)

  • Wie sollte man darauf reagieren?

    Tatsächlich könnte man nur mit einem größeren Kader darauf reagieren. Dieser ist aus mehreren Gründen für Topteams unattraktiv.


    Theoretisch müsste es also mehr Sperren geben. Das würde zumindest zu einer größeren Varianz bei der strategischen Ausrichtung von Teams führen:

    Gehe ich das Risiko mit dem nominell besten 4-Mann Kader, verliere aber definitiv Spiele aufgrund von Sperren oder lege ich mir einen ausgeglicheneren 5-Mann Kader zu, verliere dann aber wahrscheinlich gegen das 4-Mann Team, wenn alle vollzählig spielen?


    (Ich sage nicht, dass ich für mehr Sperren bin; nur ein Denkanstoß)

  • Ich muss sagen, dass ich da voll bei Donald bin, denn es gibt keine erfolgreiche Strategie die den Ereigniskarten Herr werden könnte.

    Mehr Spieler bedeutet mehr Kosten - wesentlich mehr Kosten. Manager brauchen jedoch verlässliche Komponenten/Zahlen/Logiken und planen nicht um, weil es extreme Ereignisse gibt, die nicht kalkulierbar und zu berechnen sind. Daher macht dies auch kein Manager.

    Hinzu kommt, das der Mensch IMMER von der Hoffnung lebt, die dann zwangsläufig positive Gestallt annimmt und jeder dann meint und hofft, dass das Ereignis-Schwert an ihnen vorbei zieht, ändert er auch weiterhin nichts an seiner Strategie, allein aufgrund der Möglichkeit Ereigniskarten mit mehrtägigen Sperren erhalten zu können.


    Persönlich mag ich generell keine Ereigniskarten und ganz besonders keine Schwerwiegenden bei einem Managerspiel, bei der es kein einziges positives Ereignis gibt, was dem gleichwertig entgegen wirken könnte, da die negativen Ereignissen viel mehr zerstören, als wie sie allen Mangern im Ganzen hilfreich wären.


    Oder gibt es ein Ereignis, welches mich vielleicht von einer mehrtägigen Sperre befreit, da ich ein Freispruch-Urteil als Joker in der Post habe?


    Donald hat das an seinen Beispielen super dargestellt und erklärt.


    Nicht zuletzt investieren erfolgshungrige User viel Zeit, Mühe und der ein oder Andere auch etwas mehr oder weniger an Echtgeld und dann ist es eben mal nicht nur ein kleines Ärgernis, wenn man seine einzige Chance mal Meister / Pokalsieger zu werden, durch solch eine negative Ereigniskarte vernichtet bekommt.


    Zumal dieser TTM super auf langfristigen Aufbau ausgelegt ist - da darf es - m.M.n. keine Ereignis geben, was einen langen weg mit einer einzigen Mail dahin gleiten lässt.


    Finde diese negative Ereignismöglichkeit daher zu heftig - Da rettet nach meiner Meinung nicht eine der "positiven" Ereignisse diese Negativ-Möglichkeiten.


    Kann da zwar bisher auch mit Leben, jedoch wäre es mir lieber, wenn es dies in dieser drastischen Wirkung nicht geben täte.


    Da dieses Spiel diese Ereignisse zur Steigerung des Spielspaß überhaupt nicht nötig hat, es allerdings extrem negativ und vernichtend einwirken kann, wären die extremen Ereignisse vielleicht doch noch zu überdenken.

  • Spendlove


    Sorry .. aber Du hast nichts anderes damit gesagt, als das es mehr Sperren geben müsste, damit ein Trend geschaffen wird, das die erfolgreicheren Manager oder dann auch die Start-Ups die Strategie ändern auf dies X-Ereignisse!


    Wenn, dann sollten Spielereignisse - gelbe, rote Karten und somit Spielsperren (erhöhte Wahrscheinlichkeit bei z.B. hohem Einsatz oder übermüdete Spieler) eine logische und nachvollziehbare Herkunft in sich tragen.


    In solchen Fällen, würde ich diese Konsequenz daraus gerne im Spiel sehen, denn dann gibt es verlässliche Komponenten, die das Risiko mehr oder weniger gelbe oder rote Karten kalkulieren lassen und man dem mit anderen Taktiken (mehr Spieler / weniger Einsatz / fite Spieler mit genügend Kondition aufstellen) begegnen kann und variable Möglichkeiten dazu nutzen kann.


    Wer mehr riskiert (aggressiver / offensiver Einsatz) kann auch mehr verlieren.


    Das würde diese " momentanen, eisernen und monotonen Erfolgsstrategien" aufbrechen und wesentlich mehr dazu animieren variabler für diese Ereignisse zu bleiben.


    Nach z.B. 3 gelben Karten 1 Spiel Sperre. ) Mögliche Ursachen: zu aggressive Taktik, zu wenig Kondi, zu unerfahrener Spieler usw.

    gelb rote Karte 1 Spiel Sperre

    rote Karte 2 Spiele Sperre


    Vielleicht noch einen Spieler-Charakter mit einbringen, der die Wahrscheinlichkeit einer Sperre senken oder steigern lassen kann.

  • Nur kurz, bin da sehr bei Donald und Hubertus. Zumindest meine Meinung, finde ich da gut wiedergespiegelt.

    Kann und möchte grad nicht alles, mit im Prinzip nur anderen Worten, wiederholen, da ich jetzt zum GeBi-Essen gehe. Zudem mein eigenes.

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  • Hubertus


    Ja genau. Das war meine wertneutrale Schlussfolgerung.


    - Sperren sind ärgerlich

    -> wenn Sperren so schlimm und gravierend sind, wieso passt dann niemand seine Strategie an

    ->> wenn man die Strategie anpasst, ist man in der Bundesliga nicht mehr konkurrenzfähig

    ->>> um eine Strategieanpassung "lukrativ" zu machen müsste es eben viel mehr Sperren geben


    Ich denke, das ist eine Grundsatzdiskussion.


    Ich stimme jedem zu, der sagt: Erfolg müsse planbar sein. Das eigene Handeln und die eigenen Entscheidungen sollten maßgeblich dafür sein, wo das Team am Ende steht.


    Nun bin ich persönlich ein Fan davon, wenn es in solchen Spielen Dinge gibt, die außerhalb meines Kompetenzbereiches liegen. Auch ich ärgere mich über Sperren. Bin im Nachhinein aber froh, dass mir das Spiel diese negativen Emotionen "geschenkt" hat. Genauso wie die positiven Ereignisse. Ich könnte auf sie verzichten, freue mich dennoch jedesmal über 300€ Tantieme für ein Kochbuch.


    Man könnte das alles streichen. Freilich. Aber weder wird hier ein einzelnes Team extremst bevorzugt, noch ein anderes Team extremst benachteiligt. Wieso also der große Terz? Ist nur eine Sperre. Life goes on.


    Du sprichst aber ein paar sehr interessante Dinge an. Die Sperren/Ausfälle mit eigenen Entscheidungen verknüpfen wäre tatsächlich eine überlegenswerte Idee. z.B könnten Spieler auch einen "Verletzungsrisiko-Wert" haben. Manche Spieler fallen nie aus, andere haben einen Körper aus Glas und verpassen jede Saison 1-3 Spiele. Anhand des Wertes weiß ich vorher, auf was ich mich einlasse und ob es sich lohnt, diesen Spieler zu fördern.


    Oder um dein Beispiel aufzugreifen: wer extrem offensiv spielt steht unter enormer Anspannung und das Risiko den Schiri zu beleidigen (und deswegen eine Sperre zu kassieren) steigt.


    Dein Ansatz gefällt mir sehr gut :thumbup:

  • Nun bin ich persönlich ein Fan davon, wenn es in solchen Spielen Dinge gibt, die außerhalb meines Kompetenzbereiches liegen. Auch ich ärgere mich über Sperren. Bin im Nachhinein aber froh, dass mir das Spiel diese negativen Emotionen "geschenkt" hat. Genauso wie die positiven Ereignisse. Ich könnte auf sie verzichten, freue mich dennoch jedesmal über 300€ Tantieme für ein Kochbuch.


    Man könnte das alles streichen. Freilich. Aber weder wird hier ein einzelnes Team extremst bevorzugt, noch ein anderes Team extremst benachteiligt. Wieso also der große Terz? Ist nur eine Sperre. Life goes on.

    Danke für Deine Antwort.


    Sicher bin ich auch hier bei Dir und sehe es im Grundsatz ebenso.


    Allerdings finde ich hierbei das Risiko eines Kollateralschaden eines jeden Users sehr groß, wenn diese mehrtägige/längerfristige Sperre eintrifft und dann ist es für jeden einfach in der Wirkung zu heftig.


    Dann für solch ein heftiges und zeitlich nicht planbares Ereignis eine Strategie zu ändern, die eigentlich nicht zu finden ist, da dieses Risiko - selbst bei einer Mehrzahl von Spielern - um die heftige Wirkung dann nicht zu vermeiden bleibt.


    Da es hier nicht einfach reichen wird einen "Ersatz-Spieler" für den gesperrten Stammspieler einzusetzen - die schwächeren Spieler wirken bei dem engen Beisammensein der wenigen Teams in einer Liga ( nach oben, wie nach unten) fast genauso, als wenn diese Position leer geblieben wäre - und würden den gesamten Mehraufwand einer kostenintensiveren Strategie nicht genüge tun.


    Von daher:


    Ereignisse, mit bis zu dann selten vorkommenden Mittleren-Ereignissen (Positiv/Negativ gleichwertig bleibend) immer gerne als Spielinhalt beibehalten

    - Jedoch, im hohen Maße Spiel-, Saison- bzw. ganze persönliche Strategien ins wanken bringende Ereignisse, komplett vermeiden bzw. weglassen.


    Sicher kann man sagen " Life goes on " - ganz sicher sollte man es auch stets so sehen und sich nichts zu sehr zu Herzen nehmen u. es ist auch meine Position - doch bin ich selbst mit dieser Lebenssicht nicht immer so ganz emotionslos, wenn mich so etwas dann gravierend trifft und einige unter uns sehen das für sich - in ihrem Freizeitspaß - dann vielleicht doch Emotional etwas anders.


    Deshalb würde ich die Heftikus-Ereignisse weglassen und lieber den Vorschlägen von Dir weiter gedanklich folgen :thumbup: und mich freuen, wenn sich in diese Richtung was entwickeln dürfte. :)


    Du sprichst aber ein paar sehr interessante Dinge an. Die Sperren/Ausfälle mit eigenen Entscheidungen verknüpfen wäre tatsächlich eine überlegenswerte Idee. z.B könnten Spieler auch einen "Verletzungsrisiko-Wert" haben. Manche Spieler fallen nie aus, andere haben einen Körper aus Glas und verpassen jede Saison 1-3 Spiele. Anhand des Wertes weiß ich vorher, auf was ich mich einlasse und ob es sich lohnt, diesen Spieler zu fördern.


    Oder um dein Beispiel aufzugreifen: wer extrem offensiv spielt steht unter enormer Anspannung und das Risiko den Schiri zu beleidigen (und deswegen eine Sperre zu kassieren) steigt.


    Dein Ansatz gefällt mir sehr gut

  • Also ich finde die Ausfälle sogar ganz gut so, wenn sie etwas häufiger vorkommen.

    Es betrifft ja nicht nur einzelne Manager, also sind es doch auch gleiche Vorraussetzungen.


    Mal so als Frage: Sind euch die Ausfälle noch nicht oft genug, dass ihr keinen weiteren Spieler in den Kader holt, ist euch der dadurch schwindende Stärkezuwachs zu deutlich oder ist das eher eine finanzielle Sache?


    Ein Spieler mehr im Kader, würde doch aber auch, durch das Mehr an Fans, zumindest einen kleinen Teil seiner Kosten wieder reinholen, man könnte Kondition sparen (ggf nen Konditrainer/Erholung weniger) und hätte zudem noch einen deutlichen Vorteil zu anderen Managern.

    Je häufiger die Ausfälle vorkommen, desto attraktiver ist es doch, einen etwas breiteren Kader zu haben => mehr Varianz im Spiel => prinzipiell begrüßenswert (!)


    Für mich persönlich würde nur der finanzielle Aspekt dagegen sprechen, zumal ja momentan auch noch die ein oder andere Siegprämie durch den höheren (bzw. nun überhaupt vorhandenen?) Heimspielbonus flöten geht.

    Aber sonst finde ich Spielerausfälle mehr als begrüßenswert. Vielleicht dann eher den ein oder anderen Taler lockerer machen, um so etwas mehr Ausgleich zu schaffen? :/

  • Jetzt doch noch mal eben...

    Dieses Spiel ist langfristig angelegt, richtig so. Das macht es richtig schön spielenswert.

    Langfristigkeit bedeutet aber auch eine gewisse Planbarkeit. Sind oder werden die Zufallsereignisse zu häufig und damit u.U. zu gravierend, ist die Planbarkeit dahin. Planbar muss natürlich nicht alles sein, aber es darf nicht durch Zufälle eine komplette Saison gefährdet werden.

    Ja, mit mehr eingestellten und ausgebildeten Spielern, kann ich mögliche Ausfälle ausgleichen. Die Frage bleibt aber, was soll ich denn dann ausgleichen? Mit mehr Spielern, gehöre ich nicht mehr zu den Spitzenteams. Es würden dann immer einige Teams auf den bestmöglichen Aufbau setzen und auf wenig negative Zufälle hoffen. Mit mehr Spielern, könnte ich eigene Ausfälle ausgleichen, aber gegen die stärksten Teams fast immer verlieren.

    Zu viele Zufälle, gehen einfach in die Richtung "Mensch ärgere dich nicht". Das ist dadurch nicht zu verhindern. Wer am geschicktesten managet, sollte auch meist der Meister werden. Jede Saison ein neuer Glücksmeister, nun ja, nicht mein Ding. Und auf den Punkt zurück zu kommen. Viele Gamer und auch viele neue Gamer, werden schnell die Lust verlieren.

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  • Dieses Spiel ist langfristig angelegt, richtig so. Das macht es richtig schön spielenswert.

    Langfristigkeit bedeutet aber auch eine gewisse Planbarkeit. Sind oder werden die Zufallsereignisse zu häufig und damit u.U. zu gravierend, ist die Planbarkeit dahin. Planbar muss natürlich nicht alles sein, aber es darf nicht durch Zufälle eine komplette Saison gefährdet werden.

    Die Ereignisse sind doch in einem gewissen Rahmen ebenfalls mit einkalkulierbar und somit auch planbar. Spielst du mit 5 Spielern, steckst du die Ausfälle wohl recht locker weg, an denen die anderen Manager deutlich mehr zu knabbern haben. Das könnte schon am Ende Einer Saison den Unterschied ausmachen, auch wenn es "nur" 1-2 Punkte wären, die du damit weniger verlierst.

    Beziehungsweise würde ich - wenn ihr das schon so nennt - die eingeschränkte Planbarkeit eher nur auf die Taktik mit möglichst wenig und extrem starken Spielern beziehen.


    Es würden dann immer einige Teams auf den bestmöglichen Aufbau setzen und auf wenig negative Zufälle hoffen.

    Genau das machst du ja auch, oder nicht?

    Genau genommen könnte man dir sogar vorwerfen, dass du zu sehr auf Glücksereignisse hoffst, mach ich aber nicht 8)


    Mit mehr Spielern, könnte ich eigene Ausfälle ausgleichen, aber gegen die stärksten Teams fast immer verlieren.

    Zuhause, mit den stärkeren Heimspielboni, könntest du auch mit einem breiteren Kader gegen etwas bessere Teams gewinnen. Dazu dann noch die zusätzlichen Punkte auswärts, wenn die kleineren Kader einen Verlust ausgleichen müssen. Könnte sich also die Waage halten.

    So zumindest in der (meinen) Theorie.


    Wer am geschicktesten managet, sollte auch meist der Meister werden.

    Warum soll ausgerechnet eine riskantere Taktik die geschickteste sein?

    Bzw. wie geschickt ist es, sich nicht auf Gegebenheiten einzulassen und sich dahingehend anzupassen?

    :/


    Viele Gamer und auch viele neue Gamer, werden schnell die Lust verlieren.

    Das sehe ich ebenfalls anders, vergleich doch mal diese Saison die Ligen. Warum sollte man die Lust verlieren, wenn die Tabellen doch deutlich spannender sind?

    Eher langweilig in meinen Augen ist es, wenn alle haargenau das gleiche machen.


    Also im Grunde wird ja angeprangert, dass die eine Taktik (bzw. seine) nicht (mehr?) die Ultimative ist.

    Aber darauf reagieren und umstellen, mag keiner?


    Also ich bleibe dabei, ich finde es echt klasse und deutlich interessanter so. Es gibt somit mehr Möglichkeiten und Facetten im Spiel und das sollte doch in unser allem Interesse sein, denk ich.

    Gründe und Argumente dafür hab ich ja erläutert.


    Edit: Es war ja übrigens auch schon vor ner Weile im Gespräch, Ausfälle finanziell ausgleichen zu können. ;)

  • Bin die meisten Sachen nur überflogen, aber die genannten Ansätze wären zumindest eine Besserung.


    Ansonsten bin ich ganz bei LasVegas, mehr Spieler in den Kader zunehmen um sperren ausgleichen zukönnen, ist eigentlich gar keine alternative, weil dadurch ALLE Spieler Schlechter werden und somit kein Spieler mehr eine Chance gegen Spieler aus der Taktik mit 3 oder 4 Spieler haben.


    Mich hat es letztes Jahr hart getroffen in 6 oder 7 Spielen musste ich auf einen Spieler verzichten, es war trotzdem mehr oder weniger egal, weil dann die anderen Spieler halt trotzdem noch gewinnen.

    Eventuell ist das jetzt mit dem Heimvorteil etwas anders, das muss man mal abwarten