Abschwächen/Reglementieren Spielerverleih

Die Strategie soll ja auch nicht verunmöglicht werden, sondern nur weniger attraktiv. Meinetwegen können sich gern vier Manager statt zwei zusammentun. Das ist aber dann schon ein wenig anspruchsvoller (auch wenn ich nicht weiß wie groß die Hannover-Connection ist).

Der Hannover-Clan umfasst ca. 25 Gamer.... mein Fernziel ist die Hundert

Ist natürlich Quatsch

Kurz meine Meinung derzeit, was ich hier lese ist schon krass. Gerade diese verschiedenen Meinungen und Statements, spannend. Spannend aber deshalb, weil es genau das wiedergibt, was für das Spiel gerade genial ist. Viele Gamer haben ihre Taktiken und suchen nach bestmöglichen Lösungen um erfolgreich zu spielen. So soll es sein. Jetzt zu reglementieren beim Verleih, ich fände es schade. Dieser Bereich ist immer wieder von Phasen geprägt und bleibt somit ständig interessant. Wer findet wen, für eine gute Kommunikation und Partnerschaft auf Zeit sowie bleibt der Zufall, welche Spieler man wann scoutet, um sich für eine auf Zeit bestimmte Taktik einzulassen.

Bin mal auf den Magdeburg-Clan gespannt, mal gucken was für Verleihoptionen sich für die Zukunft ergeben.

Auf jeden Fall auch eine interessante Sicht der Dinge. Ist auch schon irgendwie etwas dran.

Man baut sich jahrelang ein Team zusammen, wertet es auf etc., und dann marschiert ein (unter anderem) "Neuling" an einem Vorbei. (zumindest auf jeden Fall erstmal kurzfristig; aber auf keinen Fall ohne Weiteres, denn die Leihenden stecken schon auch etwas an "Arbeit" herein)

Auch ein finanzieller Nachteil für andere Teams ist natürlich in gewisser Weise schon vorhanden, das stimmt schon.

Aus dieser Sicht habe ich das noch gar nicht betrachtet. Jedoch möchte ich das nicht mit einer Wertung meinerseits versehen. Zumindest momentan noch nicht. Aber auf jeden Fall kann ich dich da schon irgendwie verstehen, Chris!

@Christian

In der 1.Liga gab es sowas ja sogar schon zum Teil. Nur ist das für die ersten Ligen eine große Ausnahme, weil der Verleiher schwächt zu stark damit. Neuwiealt war dadurch damals abgestiegen.

Auch für die Unteren Ligen sehe ich das Problem nicht so dramatisch.

1. Das Problem entsteht ja auch wenn ein nicht nur einen "Überspieler" ausleiht sondern z.B. eine Nummer 4, das kann auch schon der entscheidende Unterschied sein.

2. Viele wollen gar nicht aufsteigen und versuchen schon mit passiver Taktik und falsch aufstellen den Aufstieg zu vermeiden.

3. Kann eine Sperre im laufe der Saison für ein Team ein viel größerer schaden sein, wie das sein Gegner sich Spieler leiht.

4. Behaupte ich mal das es die Ausnahme bleiben wird das ein Verein zwei sehr gute Jugendspieler finden wird, weil Jugendspieler die Landesliga oder höher unschlagbar sind, gibt es wahrscheinlich pro Saison max. 10 oder so

5. Am Beispiel Crycorner diese Saison sieht man sogar das es selbst mit meinen beiden Spielern nicht in der Lage war in der Landesliga 1. zu werden, der Rest des Teams muss für einen Aufstieg halt auch gut sein

Beziehungen im Spiel helfen mit Sicherheit, aber würdest du einen 11 Jährigen mit stärke 30 bei der Aufnehmen und immer einsetzen nur weil wir uns kennen, ich denke nicht. Klar wenn ich einen Platz für einen Jugendspieler mit Fähigkeit > 100 verleihen möchte, hättest du bestimmt gute Chancen ihn zubekommen. Allerdings haben das andere auch, Crycorner pflegt ja schon fleißig seine Kontakte zu allen im oberen Bereich der käme auch in Frage und ihn kenne ich nicht.

Aber sehr erfrischend das mal eine neuer Punkt hier in die Diskussion kommt

1. Das spricht nicht gegen seine Argumentation, sondern stützt diese eher, weil es nicht nur eine Nr. 1 sein muss, die jahrelange Arbeit zunicht macht

2. Was würdest Du denken wenn Dir in der 1.Liga einer die Meisterschaft wegschnappt wegen so einer "neiweialt-Leihe" und Dir dann sagt, dass Du ja Kondition sparen könntest und es vorteilhaft wäre für Dich nicht Meister zu werden?

3. Weil es auch andere (zufällige) Störfaktoren für hat erarbeiteten Erfolg gibt, ist es also kein Problem "geplante" (wenn auch unabsichtliche) Störfaktoren einzubringen?

4. Da gebe ich Dir Recht. Es ist nicht so, dass es diese Jugis wie Sand am Meer. Allerdings kenne ich auch genug Spieler die weiter unten spielen und dort nicht mit weniger Herzblut dabei sind. Wenn man nur von den 100+-Jugis in den Blick nimmt, nimmt man halt nur die mittleren Ligen in den Blick (das ist legitim, sollte einem allerdings auch bewusst sein).

5. Ähnlich wie Punkt vier: Es ist schon klar, dass man mit den Jugis allein nicht Richtung Bundesliga kommt. Sonst wären die Leihen wohl auch seltener

1. Dann müsste man die Verleih aktion komplett abschaffen wenn das ein Problem ist, und das will denke ich keiner. Selbst mit einer Zufalls leihe kannst du das sonst beeinflussen

2. Ich würde es sportlich sehen wie LasVegas damals auch. 1.Liga ist hier aber meiner Meinung nach auszuklammern. Wenn LasVegas z.B. dieses Jahr einen seiner 3 starken an Unterfranken geliehen hätte, wäre er vermutlich abgestiegen. Wie ich also geschrieben habe ist dieses Problem für Liga 1 und 2 eigentlich weniger zubeachten. Da die Nachteile zu groß sind für den Verleiher.

3. Damit wollte ich nur sagen das eine Leihe gar nicht so einen großen Einfluss auf eine andere Mannschaft nimmt. Du spielst ja nur zweimal gegen sie.

4. Richtig, aber in den noch unteren Ligen sind so viele Leichen und Computer im Spiel, da steigt man auf wenn man stark genug ist. Klar die Meisterprämie entgeht einem dann. Aber für die Ligen kommt wieder Punkt 1 ins spiel.

@ChrisG

sehr erfrischend, mal eine andere Perspektive zu lesen. Die Diskussion hatte sich ja schon ein bisschen festgefahren und im Kreis gedreht.

War es damals nicht Cesio, der durch "seltsame" Leihgeschäfte in die Bundesliga kam und als "NoName" den Titel holte und damals vermutlich hauptsächlich Litze geärgert haben dürfte, der mit Buende knapp am allerersten Titel für sein Team vorbeischrammte?

Helft mir da mal auf die Sprünge, war vor meiner Zeit...

Das ist natürlich ein Extrembeispiel und warum es in der Bundesliga nicht zu wettbewerbsverzerrenden Leihen kommt, hat ach_ja schon erklärt. Die Thomas-Leihe war ein Pilotprojekt. Die Idee dahinter nachvollziehbar und in der Theorie sehr interessant. Nur in der Praxis hat sich das dann anders dargestellt und der Verleiher würde sowas wahrscheinlich nie wieder machen

In unteren Ligen kann das aber schon passieren. Und nur, weil wir sie nicht so im Fokus haben und vielleicht sagen: "Na wenn du diese Saison nicht in die Verbandsliga aufsteigst, dann halt in der nächsten" muss sich das ja für betroffene Manager nicht genauso lässig anfüllen. Und wenn einem ein Team den Meistertitel oder Aufstieg wegnimmt, auf den man vielleicht ein paar Saisons hingearbeitet und dann feststellt, dass den Löwenanteil zwei Leihspieler aus der Bundesliga trugen, dann kann das schon sehr sehr ärgerlich sein. Denn selbst wenn man selber nun auch in die Versuchung käme, Bundesligajunioren auszuleihen, um dieser Entwicklung Schritt zu halten, ist dies nur bedingt möglich - das Kontingent ist begrenzt und wollen wir jetzt wirklich, dass sich jede Saison hier im Forum 10 willige Manager auf die 5,6 Topjugendlichen bewerben und die Bundesligisten ein Casting daraus machen können?

Ich weiß, man sollte nicht immer alles mit der Realität vergleichen und das Spiel hat schon jetzt eine phantastische Balance zwischen der Abbildung der Realität und Spielbarkeit/Spielspaß aber wie sehen Leihen denn in der Realität aus?

(Junge) Spieler werden verliehen, weil sie noch nicht gut genug für eine größere Rolle im eigenen Team sind. Deswegen ja die Leihe - um ihnen Spielpraxis bieten zu können. Ist schließlich sehr wichtig für die Entwicklung der Spieler (hier konkret Erfahrung und Skills).

Nun würde aber ein Bundesligist nie im Leben einen Jugendspieler in die Bezirksliga verleihen. Da könnte noch so viel Spielpraxis sichergestellt sein... das restliche Umfeld wäre einfach nicht befriedigend genug für den Bundesligisten und der Bundesligist würde in dem Fall besser fahren, wenn der Spieler weiterhin zu Hause trainiert wird und dann halt nicht spielt. Fertig.

Wieso nicht wenigstens einen kleinen Teil dieses Gedanken übernehmen und eine Verleihgrenze einführen? Wie ich es schonmal ein paar Seiten früher vorgeschlagen habe: Ab einer gewissen Ligendifferenz nimmt die Effizienz des Sondertrainings (leicht) ab.

Also nicht, dass ein Bundesligist einen Jugendspieler an einen Bezirksligisten verleiht und nur noch Bezirksligasondertraining erhalt, sondern einfach nicht mehr das volle Bundesligasondertraining. Sagen wir, es würde sich in einer Saison auf ca. 1-2 Fähigkeitspunkte bewegen.

Das wäre dann auch dieser Trade-Off, von dem ich immer wieder spreche. Als Verleiher von Topjugendlichen muss ich mich dann eben fragen: Ist mir das Mehr an Erfahrung/Skills/Motivation ein leicht geringerer Fähigkeitszuwachs wert oder will ich lieber einen Spieler mit den höchstmöglichen Fähigkeiten, muss dann aber auf ein bisschen Erfahrung und Skills verzichten

Den Ansatz finde ich richtig, aber mit der Liga grenze habe ich meine Probleme.

Es hängt ja vom Niveau des Spielers ab und nicht wie hoch ich Spiele. Heißt wenn mein 12 jähriger Stärke 40 hat, hat er mehr in der BL zu suchen wie in der VL.

Also wenn müsste man das allgemein halten, heißt egal wohin du ihn verleist wäre der Abzug X.

Quote from ach_ja

Den Ansatz finde ich richtig, aber mit der Liga grenze habe ich meine Probleme.

Es hängt ja vom Niveau des Spielers ab und nicht wie hoch ich Spiele. Heißt wenn mein 12 jähriger Stärke 40 hat, hat er mehr in der BL zu suchen wie in der VL.

Also wenn müsste man das allgemein halten, heißt egal wohin du ihn verleist wäre der Abzug X.

Ja, man könnte das auch am Spielerniveau festmachen und sagen, ein 11-jähriger mit F30 lernt auch viel in der Kreisklasse aber ein 15-jähriger mit F120 muss schon Oberliga spielen um abzugsfrei zu bleiben. Nur mal um Zahlen zu nennen.

Wenn ich mir z.B. die Spielerbilanzen von Horne und Leavitt anschaue, dann haben die in der Landesliga eigentlich nichts verloren. Sie stellen nur die Liga auf den Kopf und "lernen" dort nichts. Die wären auf jeden Fall eine Liga höher besser aufgehoben etc...

Da fällt mir gerade noch ein anderer Ansatz ein, das stärke technisch natürlich schwer einzuschätzen ist das vorher einzuordnen, weil die Spieler entwickeln sich ja auch etwas. Den selbst eine Liga höher würden sie sehr wenig verlieren, außerdem hängt es ja auch noch von der Taktik ab.

Was wäre denn wenn man die Erfahrung und Skills nicht nur am Spiel fest macht, sondern an der "länge" des Spiel. Die Erfahrung aus einem 11:9 11:9 11:9 ist ja höher wie aus einem 11:2 11:3 11:3

Damit würden auch andere Sachen interesserant, siehe aktuell den Pokal, da stelle ich alles auf extrem und gehe auf nummer sicher, wenn ich jetzt weniger Einsatz hätte, wäre das Spiel knapper und ich könnte mehr Erfahrung sammeln, gehe aber die Gefahr ein eventuell zuverlieren.

Wäre natürlich für eine Berechnung der Horror.

Quote from ChrisG

Das müsste doch in der Art auch gut umsetzbar sein. Für jede Liga wird ein Durchschnittswert angenommen. Beispielsweise Landesliga von 70, Verbandsliga 90, Oberliga 110 etc.

Ist ein Leihspieler x Fähigkeitspunkte von diesem Durchschnittswert nach oben entfernt, dann gibt es prozentual Abzüge beim Sondertraining/Erfahrungszuwachs oder bei der Leihgebühr (hier natürlich keinen Abzug, sondern eine Erhöhung). Wird beispielsweise ein F120 Spieler in die Landesliga verliehen, gibt es 20% Abzug, in die VL 10%, in die OL 0%. Wenn man das realistisch hinbekommt, wird sich es jeder Verleiher doppelt überlegen seine Spieler in zu tiefe Ligen abzugeben.

Wenn man auch noch die Leihgebühr deutlich anhebt, wenn der Wert des Spielers deutlich über dem Durchschnittswert der Liga liegt, überlegt evtl. auch der Leiher, ob ihm ein F120 Spieler in der Bezirksliga dann 2.000 € wert ist an Leihgebühr.

Ja nur der Start und der Endwert können sich stark unterscheiden. Wenn der Spieler beim Start 70 hat, hat er am Ende vielleicht 90.

Aber so könnte man es auf jeden Fall machen

Quote from ach_ja

Da fällt mir gerade noch ein anderer Ansatz ein, das stärke technisch natürlich schwer einzuschätzen ist das vorher einzuordnen, weil die Spieler entwickeln sich ja auch etwas. Den selbst eine Liga höher würden sie sehr wenig verlieren, außerdem hängt es ja auch noch von der Taktik ab.

Was wäre denn wenn man die Erfahrung und Skills nicht nur am Spiel fest macht, sondern an der "länge" des Spiel. Die Erfahrung aus einem 11:9 11:9 11:9 ist ja höher wie aus einem 11:2 11:3 11:3

Damit würden auch andere Sachen interesserant, siehe aktuell den Pokal, da stelle ich alles auf extrem und gehe auf nummer sicher, wenn ich jetzt weniger Einsatz hätte, wäre das Spiel knapper und ich könnte mehr Erfahrung sammeln, gehe aber die Gefahr ein eventuell zuverlieren.

Wäre natürlich für eine Berechnung der Horror.

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Indirekt hast du das ja schon. Im Optimalfall gewinnst du jedes Spiel 6:4. Dann wirst du mit 36:0 Punkten Meister und jeder Spieler hätte in der Saison 54 Matches bestritten. Funktioniert so aber halt nur in der Theorie

Wahrscheinlich wäre die Idee für die Berechnung wirklich zu krass aber da kenne ich mich nicht aus. Umsetzbar wäre vielleicht, die Erfahrung nicht an ein Spiel, sondern die Satzzahl zu koppeln aber dann müsste man das mit der Motivation und vor allem Kondition auch so machen und ich glaube, da bewegen wir uns langsam in Mikrobereichen die alles unnötig verkomplizieren

Chris, Deine Sicht der Dinge ist absolut nachvollziehbar. Das kann Dir auch in fast jeder Liga passieren, denn theoretisch könnte ich in der OL auch zwei Erwachsene mit F130 leihen.

Allerdings ist Deine Methode, sich die Spieler selbst aufzubauen, die nachhaltigere Variante. Ich bin jetzt von der Kreisliga bis in die Verbandsliga vorgerauscht. Dort werde ich mich durch die Spielerleihen allenfalls halten können. Parallel muss ich mir 2-3 Spieler heranziehen, die in der VL bestehen können. Das habe ich jetzt mit genau einem Spieler geschafft. Wird also nächste Saison vermutlich noch zum Klassenerhalt reichen. Die Meisterschaft nehme ich da niemandem weg. Die Saison drauf weiß ich nicht, ob ich an gute Leihspieler herankomme. Meine zwei anderen, die ich jetzt nachziehe, werden dann aber noch nicht VL- tauglich sein. Selbst mit meinem Zweitteam, den Spinheads, habe ich jetzt große Probleme, einen richtig guten Jugendlichen dazu zu bekommen. Obwohl ich als Leiher mittlerweile auch einen guten (oder schlechten?) Ruf habe.

Für mich ist der Trade-Off dieser Leihgeschichte, dass ich an einen Punkt komme, an dem ich stagniere und auch einen Rückschritt in Kauf nehmen muss. Du baust Dein Team immer sukzessive so auf, dass Du gesund wächst und Deine Spieler Schritt halten. Das kann Dich Meisterschaften kosten. Du steigst vielleicht nicht jedes Jahr auf.

Aber auch jemand, der mit ordentlich Geld in Deine Liga kommt, sich zwei Kracher (gemessen am Ligadurchschnitt) über die Auktionen holt, wird an Dir vorbeischießen. Und es gibt noch einige andere Szenarien, die Dir die Meisterschaft versauen könnten. Wer in der LL ist, muss sich mit VL- Absteigern herumschlagen, die ggf. aus einer starken Liga kommen und nur knapp abgestiegen sind. Hier werden bei LL von ØF50 und bei VL von ØF100 gesprochen. Also ein riesiger Sprung. Jeder Absteiger ist dann in der LL erstmal Mitfavorit auf den Wiederaufstieg.

Warum den E-Wert nicht ähnlich zum TTR- Wert berechnen lassen?

Große F-Wert- Differenz führt für den Favoriten zu einem sehr geringen, bis keinen Erfahrungszuwachs. Für den Aussenseiter bei Sieg zu einem großen Zuwachs. Bei gleichen F-Werten greifen die aktuellen Zuwächse. Man könnte auch den M-Wert daran koppeln. Das wäre dann wieder realistisch. Ein TTR2000er langweilt sich doch tierisch in der Bezirksklasse. Was sollte er da für einen Erfahrung sammeln? Und was für eine Motivation?

Quote from Spendlove

Indirekt hast du das ja schon. Im Optimalfall gewinnst du jedes Spiel 6:4. Dann wirst du mit 36:0 Punkten Meister und jeder Spieler hätte in der Saison 54 Matches bestritten. Funktioniert so aber halt nur in der Theorie

Wahrscheinlich wäre die Idee für die Berechnung wirklich zu krass aber da kenne ich mich nicht aus. Umsetzbar wäre vielleicht, die Erfahrung nicht an ein Spiel, sondern die Satzzahl zu koppeln aber dann müsste man das mit der Motivation und vor allem Kondition auch so machen und ich glaube, da bewegen wir uns langsam in Mikrobereichen die alles unnötig verkomplizieren

MIt der Erfahrung hatte ich ja auch schon mal mit zahlen der 1.Liga gemacht, LasVegas hat wahrscheinlich aktuell deshalb schon das Problem bei Gerlach, das der einfach zu selten 2 mal dran gekommen ist und deshalb etwas Erfahrungsrückstand hat, auf viele Saisons gesehen geht einem da echt was flöten.

Ja das Problem sehe ich auch, würde mir zwar Spaß machen, aber es noch viel komplexer machen.

Es müssten dann auch mehr knappe Spiele geben gefühlt geht ja doch 90% 3:0 aus.

Quote from ChrisG

Du kannst in jeder Liga natürlich gute Erwachsene leihen (wobei ich die letzten Saisons nie Spieler mit F120 auf dem Verleihmarkt entdeckt habe). Aber da ist ja der springende Punkt. Erwachsene kosten dann Gehalt und bei guten Spielern nicht zu wenig. Der Leiher hat also einen Nachteil und muss Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen.

Auf dem Verleihmarkt findest Du auch nicht die Top- Jugendlichen. Das läuft alles über persönliche Kontakte hier im Forum.

Der Leiher spart sich die Anschaffungskosten und hat nur die laufenden Kosten, die er auch hätte, wenn er den Spieler selbst ausgebildet hätte. Ab VL, spätestens OL die mögliche Leihvariante. Dort schaut der Leiher dann natürlich auch viel stärker darauf, dass die geliehenen Spieler zwar hoch positiv spielen, aber nicht so komplett jenseits der nötigen Fähigkeiten sind, weil jeder F-Punkt mehr Geld kostet, das man nicht zu investieren braucht. Zudem kann man diese Gehälter durch Freundschaftsspiele wieder reinholen. Die Strategie, Erwachsene zu leihen, ist trotz Gehalt ähnlich attraktiv für Leiher und Verleiher, wie die Jugendleihen. Es kommt halt nur für andere Ligen in Frage. Ich könnte das beispielsweise übernächste Saison machen, um mich weiter in der VL zu halten. Wahrscheinlich werde ich das sogar tun, um an das effektivere Sondertraining für meine Spieler heranzukommen. Ich werde nächste Saison sehen, inwieweit das finanzierbar ist.

Quote from ChrisG

Falls der Eindruck entstanden ist, dass ich mich auf dich bezogen habe mit meiner "Kritik": Dem ist nicht so. Es geht da nicht um Einzelfälle, sondern darum das Spiel in Zukunft in diesem Punkt ausgeglichener zu gestalten. Dieses Spiel lebt doch eben vom Abwägen von Vor- und Nachteilen. Baue ich meine Halle schon aus oder nicht? Einrichtung ja oder nein? Trainingslager oder Sondertraining? Welches Personal? Alles hat Vor- und Nachteile und das sollte für Leiher und Verleiher in diesem Fall auch so sein (der Leiher hat ja durchaus schon Nachteile, wie du oben geschrieben hast. Der Verleiher aber nicht).

Nein, ich beziehe das nicht direkt auf mich. Selbst wenn Du speziell mich meinen würdest, wäre das in Ordnung, da ich einer der auffälligsten Leiher bin gerade. Ja, um diese fehlenden Nachteile des Verleihers geht es ja in dieser Diskussion hauptsächlich. Diese Strategie erscheint auf den ersten Blick zu gut, um noch "balanciert" zu sein. Dass ich in der Praxis die Probleme nicht so gravierend sehe, habe ich weiter oben begründet. Aber vielen Dank dafür, dass Du den dritten Blickwinkel noch mit eingebracht hast, den wir bislang komplett vergessen hatten.