Abschwächen/Reglementieren Spielerverleih

Quote from Wulfman

Ich lese dieses Thema ja mit und muss zugeben, da ich selbst das Spiel nicht spiele, bin ich einfach nicht so tief drinnen wie ihr. Allerdings hat sich für mich noch kein klarer Ansatz herauskristallisiert, falls man denn etwas ändern muss.

Mit dem mitlesen hast ja schon genug zutun

Das Spiel ist im wandel. Mir ist/wäre auch mein Partner weggebrochen der mir immer zwei Jugendliche für die 2+2 Taktik geliehen hat, was auch ein Punkt

Quote from Spendlove

Deshalb gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten: entweder man geht als Bundesligist (oder ambitionierter 2. und 3. Ligist) mit der Zeit und verleiht eben auch seine Jugendspieler oder man sorgt für eine Balance, so dass die Wahl unterschiedlichster Strategien wieder eine echte Wahl wird und nicht nur in der Theorie besteht

Die Wahl muss halt bleiben, mit dem Vorschlag von Fischer Fritze, wäre es keine Wahl mehr sondern es würden alle wieder umschwenken.

Heißt wenn müsste man den Gewinn der Erfahrung/Skills verkleinern. Das ginge einmal über die ganz am Anfang von Spielerin gebrachte variante Spieler von Meisterschaften auszuschließen.

Oder den Gewinn insgesamt bei verliehenen Spielern zu senken, z.B. um 25%

Ein Nachteil an dem Verleihen ist auch das die Leiher schon mal gerne die Daten der Spieler schreiben. Crycorner hat ja jetzt den Erfahrungsgewinn meiner Spieler auch offen gelegt. Wenn wir mal von 20 ausgehen und dies um 25% verkleinern, wäre man da wo man selber auch hinkommen würde, falls du das nicht so ist Spendlove kannst du mich gerne korrigieren. Du wirst denke zum Teil auch drüber gewesen sein.

Eventuell wäre auch noch 33% Fair, dann wäre man bei 13. Aber noch mehr lohnt dann einfach nicht. Gerade in den unteren Ligen fallen immer wieder soviele Spiele aus, das man eh schon überlegen muss ob es sich lohnt

Quote from ach_ja

Das Spiel ist im wandel. Mir ist/wäre auch mein Partner weggebrochen der mir immer zwei Jugendliche für die 2+2 Taktik geliehen hat, was auch ein Punkt

Die Wahl muss halt bleiben, mit dem Vorschlag von Fischer Fritze, wäre es keine Wahl mehr sondern es würden alle wieder umschwenken.

Heißt wenn müsste man den Gewinn der Erfahrung/Skills verkleinern. Das ginge einmal über die ganz am Anfang von Spielerin gebrachte variante Spieler von Meisterschaften auszuschließen.

Oder den Gewinn insgesamt bei verliehenen Spielern zu senken, z.B. um 25%

Ich würde weiterhin bei den Fähigkeiten ansetzten.

Man schickt die Spieler ja extra weg, damit sie Erfahrung sammeln. Wenn du diesen Aspekt beschneidest, können sie auch zu Hause bleiben und auf ähnliche Erfahrungswerte kommen.

Sprich der Vorteil der Leihen, möglichst große Erfahrungsgewinne für seine Spieler erzielen zu können muss erhalten bleiben. Sonst verlieren Leihen ihren eigentlichen Sinn.

Deswegen kommt als Trade-Off nur eine Veringerung des Fähigkeitszuwachses in Betracht. Der muss natürlich nicht so drastisch ausfallen, wie es Fischers Fritze vorschlägt aber eben spürrbar sein, damit man als Manager genau überlegen muss, ob das Mehr an Erfahrung den etwas geringeren Fähigkeitszuwachs Wert ist.

Das kann dann, analog zur Sondertrainingseffizienz, gestaffelt nach Ligatiefe erfolgen. Eine Leihe eine Liga tiefer führt zu keinem Abzug, eine Leihe zwei Ligen tiefer zu einem minimalen, eine Leihe eines Bundesligaspielers in die Kreisklasse zu einem großen und eben alle Varianten dazwischen.

Wenn du z.B. zwei, statt einem Jugendspieler ausbildest hast du ja auch das Problem, das beide nicht so stark werden, wie als hättest du nur einen ausgebildet. Dafür hast du fast zeitgleich zwei gute, statt einem sehr guten Spieler im Kader. Beides hat Vor- und Nachteile eben. Genau so sollte es dann auch bei Leihen sein: Erfahrung vs. Fähigkeiten

Ok, geht natürlich auch.

Aber wie ja schon vorher irgendwann gesagt ist das mit dem Ligen unterschied halt auch blöd, dann kann man erst seinen 15 jähirgen ausleihen.

Also wenn müsste es dann mit der Stärke zutun haben.

Oder Pauschal einfach das Sondertraining um eine Liga abstufen. Heißt 1.Liga = 2.Liga, 2.Liga = 3. Liga usw.

Oder einen Trainer aus der Berechnung streichen

Ich glaube, dass Thema wird deutlich zu heiß gekocht.

Die sachlichen Beiträge von ach_ja sind wohltuend.

Auch SpielerIns letzter Beitrag sollte zur Versachlichung beitragen.

Besonders freuen mich Beiträge aus den unteren Ligen. Viel zu oft wird nur auf die Bundesliga geschaut.

Für die große Mehrzahl der Manager stellen sich die Dinge oft ganz anders dar.

Es werden Hypothesen aufgestellt, was eintreten wird.

Aufgrund dieser Hypothesen werden Änderungen gefordert.

Die Hypothesen sind natürlich umstritten.

Ich halte dagegen, dass ein Leiher niemals dauerhaft die Werte erspielen wird, die Die Besten für sich erreichen. Die Motivation dahinter ist einfach eine ganze andere. Selbst wenn Edel-Leiher, dies für kurze Zeit erreichen, dann nur wenn sie selbst Top-Manager sind und dann sind sie in kurzer Zeit selbst eher Verleiher, als Leiher. Die Hypothese ein Leiher könnte theoretisch genauso gute Werte erzielen und das wäre der Normalzustand, wird die Praxis widerlegen.

Wenn es jemand ohne eigene Jugendausbildung schafft einen Spieler zu züchten, der wie Anand mit (noch) 16 Jahren 8 Skills hat, gebe ich ihm ein Bier aus.

Um das von SpielerIn genannte Problem zu vermeiden, dass zwei PA's sich gegenseitig unterstützen, kann man einfach das Überkreuzleihen verbieten. Jedoch sehe ich auch hier bislang kein praktisches Problem. Außer neuwiealt selbst hat kein Topteam ein Zweitteam, dass er für dieses Zweck verwenden kann. Da sind Doppelteams in der 1. Liga das viel größere Problem.

Wir reden wir hier auch immer nur von Maximalwerten. Würde man die Spielerentwicklung beim Verleihen, in welcher Form auch immer, verschlechtern, dann könnte man NUR NOCH an absolute "Edel-Leiher" verleihen, und davon gibt es nur sehr wenige. Leiher, die nicht so engagiert sind, wie z. B. derzeit CryCorner, oder aufgrund eigener Interessen den Leihspieler nicht höchste Priorität einräumen können/wollen, fallen dann raus. Das gerade erst belebte Verleihgeschäft, wird wieder in den alten Schlaf zurückfallen.

Für diejenigen, die nicht einen Jugendlichen mit 5 Jugendtrainern ausbilden können (5:1 Trainer/Spieler-Relation), ist die 2+2-Taktik das nonplusultra, die überragende Taktik. Nur hat sie bislang niemand so perfektioniert wie Spendlove. Diese Taktik kann man jedoch nur mit Premium-Account spielen. Gegen diese Taktik hat man als Nicht-Premium keine Chance! Man ist als Nicht-Premium also gezwungen seiner Jugend ebenso Freundschaftsspiele zu kommen zu lassen. Und das geht nur mit Verleihen.

Ich halte immer noch eine relative Berechnung des Erfahrungs- und Motivationszuwachses für sinnvoll. Denn genau darum geht es ja bei den Leihgeschäften.

Wenn entschieden wird, die Leihen irgendwie einzuschränken, wäre das der logischste Ansatz.

Basierend auf den F-Werten der Gegner wird ein relativer Erfahrungs- und Motivationszuwachs berechnet. Beispielsweise:

F-Differenz bis 5 Punkte: Voller Zuwachs E, voller Zuwachs M bei Sieg, 50% Reduktion bei Niederlage

F-Differenz bis 10 Punkte: Zuwachs -10% E und M(bei Sieg)

F-Differenz bis 15 Punkte: Zuwachs -20%

usw.

Dadurch wird es weniger attraktiv, die Spieler in untere Ligen zu verleihen und die Entwicklung des Spielers wird logischer. In der Realität ist es doch eigentlich absurd, wenn ein Top-Spieler in der Kreisliga alles gewinnt und daraus auch noch so viel Motivation und Erfahrung zieht.

So muss man als Manager gemäß der Entwicklung des Spielers jedes Jahr auf´s Neue einen Leihpartner finden, der dem Spieler die volle Entfaltungsmöglichkeit bietet. Ein schwieriges Unterfangen und eine legitime Manageraufgabe, die dann auch belohnt werden kann.

Quote from crycorner

Ich halte immer noch eine relative Berechnung des Erfahrungs- und Motivationszuwachses für sinnvoll. Denn genau darum geht es ja bei den Leihgeschäften.

Wenn entschieden wird, die Leihen irgendwie einzuschränken, wäre das der logischste Ansatz.

Basierend auf den F-Werten der Gegner wird ein relativer Erfahrungs- und Motivationszuwachs berechnet. Beispielsweise:

F-Differenz bis 5 Punkte: Voller Zuwachs E, voller Zuwachs M bei Sieg, 50% Reduktion bei Niederlage

F-Differenz bis 10 Punkte: Zuwachs -10% E und M(bei Sieg)

F-Differenz bis 15 Punkte: Zuwachs -20%

usw.

Dadurch wird es weniger attraktiv, die Spieler in untere Ligen zu verleihen und die Entwicklung des Spielers wird logischer. In der Realität ist es doch eigentlich absurd, wenn ein Top-Spieler in der Kreisliga alles gewinnt und daraus auch noch so viel Motivation und Erfahrung zieht.

So muss man als Manager gemäß der Entwicklung des Spielers jedes Jahr auf´s Neue einen Leihpartner finden, der dem Spieler die volle Entfaltungsmöglichkeit bietet. Ein schwieriges Unterfangen und eine legitime Manageraufgabe, die dann auch belohnt werden kann.

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Ansatz gut, hat aber auch Probleme

Aber dann ist auch wieder das Problem das man ja seinen Gegner ärgern könnte. Heißt ich spiele in der Liga nur Jugend gegen Casino wenn ich eh keine Chance habe.

Donald hat es wie ich finde gerade sehr gut zusammen gefasst

Quote from ach_ja

Ok, geht natürlich auch.

Aber wie ja schon vorher irgendwann gesagt ist das mit dem Ligen unterschied halt auch blöd, dann kann man erst seinen 15 jähirgen ausleihen.

Also wenn müsste es dann mit der Stärke zutun haben.

Oder Pauschal einfach das Sondertraining um eine Liga abstufen. Heißt 1.Liga = 2.Liga, 2.Liga = 3. Liga usw.

Oder einen Trainer aus der Berechnung streichen

Wahrscheinlich hast du Recht und es wäre sinnvoller, das ganze an die Spielerstärke zu koppeln. Ein 11-jähriger mit F30 könnte abzugsfrei in die Kreisliga, ein 15-jähriger mit F125 wäre nur bis zur Regionalliga abzugsfrei etc...

Oder man lässt das Sondertraining komplett in Ruhe und setzt bei der Trainereffizienz an.

Beispiel 1 Jugendtrainer F120 auf einen Jugendspieler hat ja die Trainereffizienz 120. Beim Verleih wird die dann pauschal um 5% oder 10% gesenkt (oder eben gestaffelt nach Ligatiefe/Spielerstärke gesenkt).

(Mit Bezug auf die Realität: Ein Toptalent aus der Bundesliga lernt bei einem Bezirksligisten einfach nicht so viel beim Training, wie zu Hause in der Halle mit den modernsten Trainingsmethoden)

Das sind jetzt alles nur Beispielzahlen, ich weiß auch nicht, wie stark sich eine 5% Schwächung der Trainereffizienz über 5 Jahre auswirken würde. Das könnte am ehesten noch Wulfman abschätzen, der ja weiß wie die Fähigkeitszuwächse berechnet werden. Und ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass eine Veränderung, wenn es denn eine geben sollte, sehr sensibel ausfallen müsste. Sie müsste zwar spürbar sein, sie dürfte aber nicht, wie du gesagt hast, das ganze wieder umdrehen und Leihen zu unattraktiv werden lassen. Eben eine Balance finden und das ist gar nicht so einfach.

Ich weiß gar nicht, worauf ich nun zuerst Bezug nehmen sollte, um noch etwas beizutragen, deswegen nur noch ein wenig Allgemeines von meiner Seite.

Der Vergleich von Sprenger und Kasparov hinkt schon ganz schön, meiner Meinung nach, da Sprenger ja nun nicht das Paradebeispiel für Fremdausbildung ist.

Wenn man die beiden schon Vergleichen mag, dann aber bitte auch richtig und mit gleich langen Säbeln. Wie schon erwähnt, hätte Sprenger bei dem Ansatz lediglich 1,5 Punkte weniger.

Bei einem Vergleich müsste man entweder bei Sprenger noch 2 Jahre drauf packen, oder bei Kasparov 2 Jahre abziehen. Dann sähe die Sache aber wohl auch wieder deutlicher, zu Gunsten Sprengers, aus.

Und nochmals: Ja, Spendlove macht das super mit der Ausbildung seiner Kids. Super, super und sehr super sogar. Aber ihr könnt das doch nicht ständig als Anhaltspunkt nehmen.

Stellt euch vor, Spendlove würde einen eurer Kids aufnehmen und diese nicht nur den FS-Marathon bestreiten lassen, sondern auch noch in der Liga einsetzen. DAS wäre ein passender Vergleich.

Klar wäre der Vorschlag, das Sondertraining den Ligen anzupassen schon relativ drastisch. Natürlich sind auch andere Möglichkeiten machbar.

Ich habe nur vermutet, das wäre eine dynamische, spannendere und auch eine etwas leichter umsetzbare (für Wulfman) und berechenbare Möglichkeit.

Aber in meinen Augen kommt man jedoch absolut nicht an eine Staffelung nach Ligen vorbei, da es schon deutliche Unterschiede jeweils sind, ob ich meine Jugendlichen in die OL gebe, in die LL, oder in die BK.

Aber nicht nur für die Bundesligisten, sondern für ALLE Beteiligten. Also der Verleiher, der Leiher, die aktuellen Gegner und die zukünftigen, potentiellen Gegner.

Es sollte einem einfach nicht, wie Spendlove schon anmerkte, die Entscheidung abgenommen werden, ob man selbst ausbildet, oder seine "Azubis" nur noch weg gibt - egal in welche Richtung.

Vielleicht noch eine Kleinigkeit zum Spielsystem 3+1.

Ein guter Grund ist es natürlich, dass die Trainer-Effizienz größer ist. Aber weiterer guter Grund war auch, dass sein Jugendlicher immer die Ligaspiele mitnehmen konnte, da er sonst viel zu wenig Erfahrung bekommen würde.

Ich vermute, dauerhaft würden bestimmt auch wieder mehr davon mit 4 Erwachsenen spielen, wenn der Jugendliche immer fortgegeben wird, da einer der beiden größeren Gründe somit wegfallen würde.

Das ist allerdings nur eine Vermutung.

Keine Vermutung ist allerdings, dass es derzeit deutlich Vorteilhafter ist, seine Jugend in der Ferne ausbilden zu lassen. Das brauch man nicht wirklich abzuwarten bis es zu spät ist und man warten bis, bis diese Spieler in Rente sind.

Aber wir drehen schon ein wenig im Kreis, dass mir so langsam schwindelig wird.

Ich hab (bis jetzt) alles geschrieben, was ich zu sagen habe, hab meine Meinung mit Argumenten gefüttert, mich auf andere Ansichten eingelassen und bin darauf eingegangen.

Deshalb möchte ich mit den zauberhaften Worten von einem der größten Philosophen und Denker der Neuzeit, der zugleich auch allgemein einer der klügsten Köpfe in der Geschichte der Menschheit ist, aus diesem Thread verabschieden:

>> das sind hier alles flügellahme perlen vor die säue, es ist einfach mal urfakt und es darf hier auch keine 2 meinungen geben. da beißt die aus kein faden ab.

ihr könnt mir glauben, ich recherchiere so extrem mit meinem ureigenen aufwand, dass das die benchmark darstellt.

ihr steht alle in eurem ureigenen saft, während ich die sache einfach differenzierter sehe, da ich über den horizont hinaus blicke! <<

-Turbostoteles-

Die Abzüge beim Verleihen in tiefere Ligen, müsste logischerweise auch dazu führen, dass ein Landesligaverein, der einen Jugi in die Oberliga verleihen kann, diesen dort auch besser trainiert bekommt als zuhause (müsste man halt in beide Richtungen einpflgen).

Dadurch könnte sich die Verleihsituation auch wieder deutlich entspannen.

Quote from Fischers Fritze

>> das sind hier alles flügellahme perlen vor die säue, es ist einfach mal urfakt und es darf hier auch keine 2 meinungen geben. da beißt die aus kein faden ab.

ihr könnt mir glauben, ich recherchiere so extrem mit meinem ureigenen aufwand, dass das die benchmark darstellt.

ihr steht alle in eurem ureigenen saft, während ich die sache einfach differenzierter sehe, da ich über den horizont hinaus blicke! <<

-Turbostoteles-

Die Erfahrung von dem Niveau des Gegners abhängig zu machen. Heißt wenn klar überlegen ist weniger Erfahrung wie bei knappen spielen

Die Trainer Effektivität reduzieren

Ansonsten waren manche punkte auch schonmal leicht abgewandelt drin, aber passt denke so.

Also ich persönlich würde noch ein paar Saisonswarten, ok bis zum nächsten Update ist es dann vielleicht genug gewartet.

Würde dann 2., 3. oder eins meiner erwähnten bevorzugen

Nachtrag:

Es gab noch Jugendfreundschaftspiele belohnen mit z.B. Zuschauer einnahmen. So das es einen Finanziellen anreiz gibt um selber auszubilden

Ich - das ist jetzt wenig überraschend - sehe keinen Grund für eine Veränderung. Also Nr. 7

Wenn es aber gewünscht ist, würde ich am ehesten meine Variante unterstützen wollen:

8. Abzüge im Entwicklungs- und Motivationsfortschritt bei bestimmten Differenzen im F-Wert (gestaffelt). Generell für alle Spieler.

Die ersten 6 Punkte hätten jeweils zur Folge, dass Perspektivspieler überhaupt nicht mehr verliehen werden. Nur Spieler, die dann mit 16 in der Auktion landen, oder die ganz Schlechten. Wäre schade für´s Spiel.

Mal ein bisschen Mathematik reingebracht:

Hier im Forum ist von den alten Hasen immer mal wieder zu lesen, dass ein Skill ungefähr mit 3-4 Fähigkeitspunkten gleichzusetzen ist. Ein Skill ist ungefähr mit 15 Erfahrungspunkten gleichzusetzen. Wenn durch eine Leihe 10 Erfahrungspunkte mehr als ohne Leihe drin sind, wären das grob 66% eines Skills, den man mit der Leihe gut macht. Rechnen wir konservativ mit 1 Skill = 3F-Punkte, wären das also 2 F-Punkte mehr durch eine Leihe.

Deswegen bin ich für ein Mittelding aus 1. und 2. bei dem unterm Strich durch eine Leihe ca. 1,5 F-Punkte am Ende der Saison weniger dastehen. Das wären dann im Vergleich zur Variante ohne Leihe nur noch 0,5 F-Punkte mehr. Soll heißen: Leihen mit zuverlässigen Partnern wären weitherhin lukrativ aber eben nicht mehr so viel besser als die jetztige Leihe ohne F-Abzüge.

Realisieren kann man das natürlich auf unterschiedlichste Weise, weshalb ich mal für 1. und 2. stimme. Am besten irgendein Mittelding aus beiden; denn wie gesagt, die F-Entwicklung darf durch Leihen nicht zu sehr leiden, denn dann gäbe es bei Variante 1. wahrscheinlich tatsächlich keine Leihen mehr an unterklassige Teams. Und das wäre auch nicht schön.

Quote from crycorner

Ich - das ist jetzt wenig überraschend - sehe keinen Grund für eine Veränderung. Also Nr. 7

Dem schließe ich mich an

Wenn überhaupt, dann sollte man noch einige Saisons abwarten, wie die Entwicklung tatsächlich in der Praxis ist. Edel-Leiher wird es immer weniger geben.

Spendlove 1 Skill = 3-4 Fähigkeitspunkte? Ich kannte von Litze ca. 2 und selbst das halte ich eher für zu hoch gegriffen.

In jedem Fall sollte man evtl. Abwertungen in eine Richtung auch mit entsprechenden Aufwertung in die andere Richtung verbinden, beispielsweise eben beim Verleihen in höhere Ligen (oder eben generell beim Spielen [auch ohne Verleih] gegen starke Gegner.

Quote from Spendlove

Mal ein bisschen Mathematik reingebracht:

Hier im Forum ist von den alten Hasen immer mal wieder zu lesen, dass ein Skill ungefähr mit 3-4 Fähigkeitspunkten gleichzusetzen ist. Ein Skill ist ungefähr mit 15 Erfahrungspunkten gleichzusetzen. Wenn durch eine Leihe 10 Erfahrungspunkte mehr als ohne Leihe drin sind, wären das grob 66% eines Skills, den man mit der Leihe gut macht. Rechnen wir konservativ mit 1 Skill = 3F-Punkte, wären das also 2 F-Punkte mehr durch eine Leihe.

Ein Skill ungefähr 15 Erfahrungspunkte, das könnte hinhauen. Dass 1 Skill 3-4 Fähigkeitspunkte ausmacht, kann ich jetzt nicht beurteilen. Kann man so glaube ich auch nicht sagen, weil ich glaube, dass diese Skills nach dem Schere-Stein-Papier Prinzip greifen. Bzw. nicht alle Skills einen unmittelbaren Effekt auf den Ausgang des Spiels haben (Bei Beinarbeit z.B. mutmaße ich 0% Einfluss auf den Spielausgang, aber x% Einfluss auf den Konditionsverlust).

Zudem stelle ich die 10 Erfahrungspunkte mehr in Frage. So viel dürfte es eigentlich nicht sein. Das hängt aber auch von der Opferbereitschaft des Managers ab. Meiner Erfahrung nach sind in der Leihe ca. 16 Punkte zu holen. Sollte der Spieler eine Granate sein UND sollte diese Granate noch eine zweite Granate zur Seite haben, kann es durch den Erfolg in Meisterschaft und Pokal Richtung 20 gehen. Aber dann mal eine Saison lang. Oder maximal zwei Saisons lang. In der Regel dürfte der Abstand sich irgendwo zwischen 0 und 5 bewegen. Bei maximal 3 Saisons richtig guter Leihe wäre das umgerechnet 1 Skill INSGESAMT. Der Rest ist Glück.

Quote from crycorner

weil ich glaube, dass diese Skills nach dem Schere-Stein-Papier Prinzip greifen

Dachte ich auch immer aber siehe hier Skills