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Donald wrote:

Das Risiko wird nicht auf den Käufer umgelegt

Wenn die Spieler nach einer Rentenankündigung nicht auf dem TM verkauft werden können, kann nichts eingepreist werden. Womit sich die Diskussion, wie mir jetzt auffiel, erledigt, da keiner ein Risiko einpreisen muss/kann. Da die 10-Jahressperre eingeführt wurde, um eine Wertsteigerung zu verhindern, kann man sie damit auch getrost wieder wegnehmen

Sie bringt nur denjenigen eine Verbesserung, die Spieler selbst ausbilden (und bis knapp über 30 behalten wollen, bis der nächste Nachwuchs stark genug ist), oder die Spieler bis max. 23/24 kaufen und sie während ihrer Peak-Phase nutzen und auch mit knapp über 30 verkaufen wollen. Für die Käufer aller älteren Spieler ändert sich ziemlich wenig (es wird nicht schlimmer, aber für viele andere wird es besser). Dadurch ist es meiner Meinung nach eine Ungleichbehandlung der Manager und Strategien. Daher bin ich immernoch dagegen.

ach_ja wrote:

Der Punkt Personal geht mir aber inzwischen hier deutlich verloren

Der Vorschlag von Donald hat auch das Personal einbezogen. Und dagegen, beide (Spieler und Personal) gleich zu behandeln, spricht aus meiner Sicht nichts.

Donald wrote:

Nicht ganz.

Stimmt, ich habe Spendlove vergessen, der die Basis gemacht hat. Sorry, war keine Absicht. Aber von ihm kam auch noch keine abschließende Bewertung.

Der Beitrag von Donald , den ich vorher verlinkt hatte, enthielt die 10 Jahre Frist nicht und war für mich daher eine gute Lösung. Gegen die, jetzt wieder genannte, Frist bin ich, da auch hier das Risiko auf den Käufer von alten (>30-jährigen) Spielern umgelegt wird. Denn selbst wenn der Spieler das Gespräch noch nicht hatte, wird der Käufer das Gespräch wohl eher selten führen (so viele >40-jährige gibt es nicht). Es wäre daher vor allem eine Abschwächung des Risikos des frühen Renteneintritts und daher keine Gleichbehandlung aller Manager und Taktiken.

Donald wrote:

einen sehr schönen Vorschlag für das Spiel, der ja insgesamt sogar eine breite Zustimmung gefunden hat

Auch wenn ich jetzt der Spielverderber bin: Eine breite Zustimmung zu dem Vorschlag konnte ich noch nicht sehen. Der Vorschlag wurde von dir gemacht, MagicMatze hat ihn geliket, portwein hat Einwände hervorgebracht. SpielerIn und ich haben Ideen gebracht, die in deinen Vorschlag integriert sind, das heißt aber noch nicht, dass SpielerIn oder ich dem zustimmen. Für SpielerIn kann ich nicht sprechen, aber die Einwände von portwein haben ihre Berechtigung, sodass ich mich noch nicht endgültig festlegen möchte. Von daher bitte keinen Schnellschuss. So kurz wurde, glaube ich, noch nie über eine Änderung diskutiert.

ach_ja wrote:

man wünscht sich ein neues Feature erst nachdem ein Manager nicht davon profitieren kann

Das siehst du falsch. Das Feature wünsche ich mir nicht, aber es ist in Ordnung, wenn es kommt. Ich wünsche mir, dass mit allen Neuerungen gleich umgegangen wird. Sie werden gesammelt und dann in einem Update komplett eingespielt. Und nicht, weil die richtigen Manager jammern, sie schneller umgesetzt werden.

ach_ja wrote:

Eine Extrawurst wäre es wenn ich wulfman schreiben würden ich zahle dir betrag x, wenn du dafür die Rente aufhebst.

Das wäre keine eine Extrawurst, das wäre Bestechung und damit indisktutabel!

Bei einer Anpassung der Rente muss man vorsichtig sein. Sie ist für jeden gleich und bietet aktuell ein gutes Instrument, noch etwas (finanzielles) Risiko in das Spiel zu bringen.

Der Vorschlag von Spendlove klingt gar nicht mal so verkehrt. Er birgt aber Gefahren beim Verkauf des Spielers über den Transferauktionsmarkt. Da dort teilweise deutlich höhere Verkaufserlöse erzielt werden, als über den Spielerpool, ist der Verkauf darüber wichtig. Wenn mit dem Verschieben der Rentenankündigung auch ein abschlagsfreier Verkauf über den TM möglich ist, ist kein Risiko mehr vorhanden, den Spieler über 30Jahre oder mehr zu behalten, wenn die Verlängerungsoption noch nicht gezogen wurde. Das erscheint mir eine zu starke Änderung des Spielprinzips zu sein und daher sollte aus meiner Sicht die Verlängerungsoption nur möglich sein, wenn ein normaler Verkauf über den TM nicht möglich ist.

Wulfman wrote:

Nur die erste Bundesliga alleine gesehen, könnte ich die Anlagen natürlich einzeln durchsehen, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass es hier gar nicht mehr ums eigentliche Thema, sondern mehr um Konkurrenzbeobachtung geht. Deswegen mache ich das auch nicht Median (musste ich erst googeln was damit überhaupt gemeint ist) Quartil, Oktil oder sonstig.

Dann hau doch mal den Programmierer an, dass er dir sinnvolle Auswertungstools programmiert. Wenn alle Daten schön abgespeichert sind, sollte das kein großes Problem darstellen. Da das letzte Update noch frisch ist, drängt das nächste mit tiefgreifenden Spieleingriffen aus meiner Sicht nicht und so sollte sich Kapazität bei ihm finden lassen

Alles Personal bedeutet, alles, was man braucht, man muss sich also nicht entscheiden. Und bei Wedemark (einer von den beiden auf Platz 1 und 2) sehe ich 2 14-jährige mit 2 geliehenen Jugendspielern.

Wie genau die Auslastung in den einzelnen Ligen aussieht, weiß ich nicht. Es wird aber auch (signifkante) Unterschiede geben zwischen denen, die seit 50 Saisons fast ausschließlich 1. Bundesliga (oben) spielen und denjenigen, die nur immer mal 1. Bundesliga-Luft schnuppern. Mit meinem Statement wollte ich vor allem zeigen, dass man nicht zwangsläufig in die nächst größere Halle investieren muss, nur weil man sie sich leisten kann. Es ist einfach viel gebundenes Kapital, dessen Nutzen man erst viele Saisons später einfahren kann.

Zu den Anlagen Wulfman 's Antwort auf SpielerIn 's Frage nach den Anlagen:

Wulfman wrote:

Du kannst aber davon ausgehen, dass die meisten Vereine, die sich weit oben tummeln, zusätzlich Anlagen getätigt haben.

Die Berechnung und damit die Aussagekraft von Durchschnitten ist mir vertraut, deswegen wurde Wulfman ja auch nach anderen statistischen Kenngrößen, z.B. dem Median, gefragt. Die haben wir nicht bekommen, deswegen ist vieles (oder gar alles?), was wir hier anstellen, reine Vermutung, die man mehr oder weniger gut begründen kann. Zumal die von Wulfman vorgestellten Werte wohl eher Momentaufnahmen sind und es somit auch noch deutlich schwanken können. Durch die Aussage von Wulfman , dass es in den ersten beiden Ligen keine Millionäre gibt und der Annahme, dass ab einem Kontostand von 40-50.000 eine 80.000 Anlage seehr wahrscheinlich ist, kann man aber ein bisschen simulieren, wie Verteilungen aussehen könnten Bei allem unter 40-50.000 ist die Höhe der Anlage aus meiner Sicht komplette Spekulation. Daher ist die Frage von SpielerIn durchaus berechtigt. Es ist sehr entscheidend, ob die 10.000€ auf dem Konto durch einen Kredit entstehen oder neben einer 80.000€ Anlage bestehen. Nur so können die liquiden Mittel (was ich als "Geld im System" bezeichnen würde) aussagekräftig bestimmt werden.

Wer sagt eigentlich, dass ich den Schnitt nach oben ziehe? *hust*

Und dass einige Erstligisten (ich schau jetzt keinen genau an) nicht am Hungertuch nagen, lässt sich aus den Transferauktionen ableiten.

Wie ich bereits vorher schon geschrieben habe, hängt die Frage, ob zu viel Geld im System ist, von mehreren Faktoren ab und ist letztendlich eine Entscheidung, die nur Wulfman treffen kann. Nur er hat die Gesamtübersicht und er ist der Hauptverantwortliche. Wir Spieler können nur mehr oder weniger gut begründete Annahmen treffen und Erkenntnisse daraus ableiten. Bei der Diskussion werden wir immer mehr oder weniger unsere eigenen Interessen bzw. unser eigenes Spielverständnis, wie das Spiel sein sollte, mit einbringen (z.B. muss die erst Liga Gewinne einfahren oder nicht?). Und die Anzahl an diskutierenden Managern ist im Vergleich zu den spielenden Managern auch eher gering

Wenn ich mich richtig erinnere, war das damals Wulfman 's Aussage. Hab aber keinen Elan gehabt, das nachzulesen. Ist schon eine Weile her.

Wulfman wrote:

1. Bundesliga - 40.000,- Euro
2. Bundesliga - 90.000,- Euro

Regionalliga -140.000,- Euro

Oberliga - 80.000,- Euro

Verbandsliga - 60.000,- Euro

Da laut Wulfman die meisten der oberen Manager noch Anlagen getätigt haben, sind dort also im Schnitt min. 80.000€, die gerade nicht investiert werden (müssen), um sportlich erfolgreich zu sein. Da es ein Durchschnitt ist kann man tendenziell davon ausgehen, dass der ein oder andere Manager ca. 200.000€ gerade nicht sportlich investieren kann/muss/will. In der zweiten Liga bis zu 300.000€ (da ich meinen Kontostand kenne ). Man kann also davon ausgehen, dass in den ersten beiden Ligen sehr viele mit maximaler Traineranzahl und sehr guten Trainern spielen und trotzdem noch Geld übrig haben. Es muss sich also nicht entschieden werden, was man sich leisten kann und was nicht.

Das ist für mich ein klarer Fall von "zu viel Geld im System". Und so wie ich Wulfman 's Zitat interpretiere, er auch nicht:

Wulfman wrote:

Es war schon immer so gedacht, dass alles [Anm: Personal] über einer Fähigkeit 100 etwas besonderes sein soll.

Spendlove wrote:

So lange ein Stammgast in der Buli und Serienmeister (Und seit über 120 Saisons dabei ist) von dieser Halle nur träumen kann und wahrscheinlich nie realisiert werden kann, obwohl das System sie ja offenbar als Ziel vorsieht, kann von zu viel Geld im System nicht die Rede sein.

Das sehe ich komplett anders, aber das habe ich ja schon mit ach_ja diskutiert.

Und ob "das System" sie als Ziel vorsieht, kann man sich bestimmt auch streiten. Ich meine mich an einen Thread zu erinnern, dass Wulfman nach der Anpassung der Zuschauerzahlen vorgerechnet hat, dass die größte Halle mit 8 (ich glaube erwachsenen) Spielern ausgefüllt werden kann. Wer hat heute in den ersten zwei Ligen 8 erwachsene Spieler Sein Ziel bestand einmal, dass mit großen Kadern gespielt wird.

Spendlove wrote:

Überhaupt haben 8 der 10 Bundesligisten „nur“ die 570er Halle... wo ist da zu viel Geld?

Die nächst größere Halle kostet 120.000€ zzgl. noch einmal knapp 10.000€ für die Plätze. Also kann sich die Hälfte der Manager in der zweiten Liga diese Halle locker leisten (90.000€ + 80.000€=170.000€ > 130.000€). Und auch mehrere der Erstligamanager werden sie sich leisten können. Eventuell muss mal Personal (kurzzeitig) eingespart werden. Also liegt es wahrscheinlich nicht daran, dass kein Geld im System ist.

ach_ja

Der Abstieg, auf den du anspielst, war komplett selbst verursacht, da suche ich nicht die Schuld bei denen, die nicht aufsteigen wollten. Und irgendwie hatte ich letzte Saison nicht das Gefühl, dass keiner aufsteigen wollte

Sollte man der Meinung sein, dass Geld aus dem System gezogen werden sollte, bin ich bei SpielerIn , dass das am besten über das Spielergehalt geht und den Vorschlag, das an die Skills zu koppeln gefällt mir auch. Dadurch, dass der Wert jetzt für Verleihgeschäfte relevant ist, finde ich den Einwand von ach_ja auch richtig.

Im Gegensatz zu SpielerIn 's Vorschlag bin ich persönlich aber kein Freund von direkt proportionalen Steigerungen (also 5€/Skill). Ich fände es besser, wenn jeder neue Skill teurer wird (z.B. 1. Skill 1€, 2. Skill 1,5€; 3. Skill 2€ usw. ) Dies würde wahrscheinlich die oberen Ligen mehr belasten als die unteren, ist aber nur eine vage Vermutung.

Nachtrag zu Stefan : Die Variante wurde bereits eingeschränkt (es gab früher keine Begrenzung der Spieleranzahl). Und letztendlich ist es ein legitimes und relativ schnelles Mittel Geld zu generieren. Da es selten die ganze Zeit durchgängig gespielt werden kann, fände ich es gut, wenn es so bleibt, wie es ist.

ach_ja wrote:

Die Jugendspieler werden ja jetzt schon teurer demnächst, außer man findet immer andere.

Die erste Liga wird davon aber weniger betroffen sein, weil überall im Forum steht, dass man in die erste Liga verleihen sollte, um gutes Sondertraining zu bekommen (was ja nicht ganz verkehrt ist).

ach_ja wrote:

Viele wollen doch auch gar nicht aufsteigen, weil ein Aufstieg sich Finanziell selten lohnt, weil man für die paar Zuschauer die mehr kommen, dann weniger Siegprämien usw. bekommt.

Ist das immernoch so? Ich weiß, wir haben mal viel darüber diskutiert. Das lag damals auch noch daran, dass weniger Manager im Spiel waren und die Leistungsdichte nicht so hoch. Die ist jetzt angestiegen und jeder kleine Vorsprung (zumindest in den Ligen 1-3) ist wichtig, sodass das bessere Sondertraining in der höheren Liga schon entscheidend sein kann/ ist. Ich glaube nicht, dass wir für die höheren Ligen noch zusätzliche Anreize brauchen, damit die Manager aufsteigen

ach_ja wrote:

Warum wollen im Fußball alle in die erste Liga, weil es dort das meiste Geld gibt, hier im TTM ist das halt nicht so.

Eigentlich Off-topic, aber: Ist das wirklich so? Ist es nicht eher der Status? Ich bin beim Fußball nicht so sattelfest, aber gab es nicht immer wieder Vereine, die wegen Aufstiegs in die 1. bzw. 2. Liga (fast) pleite gegangen sind?

Und wie schon so oft ... Vergleiche mit der Realität sind immer schwierig. Dann wäre einiges anders in diesem Spiel

ach_ja wrote:

Was das angleichen des Sondertrainings bewirken soll ist mir dagegen ein Rätsel

Ein Sinken der Preise für Spieler auf dem TM, weil das Angebot steigt. Es zieht kein Geld aus dem System (deswegen auch etwas ot) sondern aus der 1. Liga. Bezog sich auf deine Stellungnahme, dass die "mittleren" Manager es den oberen Managern leichter machen, Geld zu verdienen/ zu behalten.

Um wieder zurückzukehren:
Aus meiner Sicht ist die Verteilung und Dauer wichtiger als die absolute Höhe der Ersparnisse. In den unteren Ligen darf (bzw. muss) auch mal mehr Geld auf dem Konto sein. Einige Investitionen müssen ja erst noch getätigt werden. Um eine gewisse Durchlässigkeit zu gewährleisten, sollte der Kontostand nach oben aber zumindest auf Dauer abnehmen (wie stark, ist Ansichtssache). Eine schlechte Verteilung liegt aus meiner Sicht vor, wenn unten und oben dauerhaft viel, und in der Mitte wenig Geld vorhanden ist oder nur oben viel und nach unten weniger

Da aber kaum ein Manager die Kontostände der anderen über die Zeit kennt, kann das eigentlich nur Wulfman entscheiden. Er hat den Systemblick. Alles andere sind Vermutungen und ist, wie ach_ja schon angedeutet hat, stark Ansichtssache.

Wulfman wrote:

100k sind im TTM ja schon eine Stange Geld

Also wenn man richtig durchstarten will, ist das bei weitem nicht ausreichend. Wurde ja bereits dort: crycorner zieht sich zurück diskutiert.

Die Frage ist ja auch, wo ist zu viel Geld. Einen Punkt hat ChrisG schon angesprochen. Es ist unter den aktuellen Bedingungen scheinbar möglich ist, seine Spieler perfekt auszubilden und dabei nicht finanziell ruiniert oder zu einem Abstieg gezwungen zu werden. Ein Abwägen scheint nicht notwendig.

ach_ja wrote:

Man muss natürlich dazu sagen, das ein paar "mittlere" Vereine durch die teueren einkäufe die Erstligsten gut unterstützen, wenn hier die Preise runtergehen würden, müsste man in der 1.Liga auch noch mehr sparen.

Da stimme ich dir zu. Aber Unterstüztung gibt es auch noch durch HF ohne Rückforderung und Leihjugendspieler. Die Lösung ist aber aus meiner Sicht nicht, den unteren Managern Geld zu nehmen.

Da man nur in der ersten Liga seine Spieler perfekt ausbilden kann, ist der Kauf dieser Spieler für viele Vereine eine Möglichkeit, an sehr gute Spieler zu kommen und sich somit vielleicht hochzuspielen. Helfen würde aus meiner Sicht eine Steigerung des Angebots, z.B. dadurch, dass das Sondertraining in der 1. und 2. Liga gleich effektiv (aber vllt. günstiger?) ist (und nein, das sage ich nicht, weil ich jetzt mal wieder 2. BL spiele )

Endlich ein Notizzettel Allerdings ist er noch etwas scheu. Er verschwindet bei mir auf einigen Seiten, wenn Buttons genutzt werden.

1. bei den Transferauktionen. Sowohl bei den Personal-, als auch bei den "eigenen Auktionen" ist der Notizzettel nicht sichtbar (übrigens auch nicht das Video-Symbol)

2. unter Statistik - Spiele wenn der Button "alle Spieltage anzeigen" aktiviert wird (auch hier ist der Videobutton weg)

3. unter Statistik - Tabelle, wenn eine andere Liga ausgewählt über "Anzeigen" ausgewählt wird (auch hier ist der Videobutton weg)

andere kann ich grad nicht testen. Server reagiert nicht ...

Und ja, Cache gelöscht, Kekse aufgegessen und auf mehreren Rechner ausprobiert

Marjorie Gebauer hat übrigens keine Rentenankündigung erhalten.

Und sie war spannend bis zum letzten Punkt. Hab die letzten Nächte nicht mehr so gut geschlafen

War eine echt starke Regionalliga. Glückwunsch an Eulenspiegel, der die ganze Zeit souverän seinen 1. Platz hatte.

Spendlove wrote:

Und ich wäre wahnsinnig gespannt, wie sich ein 16-jähriger, der nur im Trainingslager war, durch die 5:1 Taktik dann sogar 175F haben könnte, gegen einen konventionell entwickelten 5:2 Jugendspieler mit etwas mehr Erfahrung (und viel mehr Skills) aber viel weniger Fähigkeiten schlägt.

Im besten Fall, gewinnt der 5:1-Spieler dann noch, ist nur die Frage, wie lange. Die aufgebaute Fähigkeitsdifferenz kann der 5:2-Jugi früher oder später einholen, da es bei der Fähigkeit Abzüge über 100 und altersbedingt gibt. So werden sie diesbezüglich irgendwann auf einem ähnlichen Level sein. Der deutliche Erfahrungsvorsprung kann aber nie eingeholt werden, da der Zuwachs immer gleich bleibt. Auf Dauer gewinnt also der 5:2-Jugi mit vielen Spielen.

Unter den aktuellen Bedingungen bin ich daher für die Vergabe von Erfahrungspunkten. Die Herleitung der Erfahrungswerte von Spendlove erscheint mir plausibel, die Herleitung der Kosten von Raginto etwas hoch. Aber alles nur Bauchgefühl, habe gerade wenig Elan etwas nachzurechnen.

... du den Spielerpool regelmäßig aktualisierst, um einen guten Jugendspieler zu erwischen und dich dann wunderst, dass bereits einer im Team ist. Nach dem Lesen der Nachrichten fällt auf: Der kommt vom Videobonus. Ab und zu braucht man auch mal Glück

Badminton wrote:

Allerdings neige ich manchmal auch zum anderen extrem alles sehr kleinschrittig darzustellen.

Kenne ich auch irgendwie von mir

Nun zur für mich spannendsten Frage: Ab wann kommen die Änderungen? In naher Zukunft oder erst in ein paar Wochen/ Monaten?

MagicMatze wrote:

Im Gegensatz zu den anderen Fähigkeiten wird die Erfahrung ja nicht weniger und nimmt mit jedem Spiel zu. Ein Samsonov oder Boll haben z.B. sehr viel Erfahrung

Immer das Gleiche mit dem Realitätsbezug. Mal wird er herangezogen und mal nicht. Aber wenn schon, dann gibt es auch hierfür Argumente:

1. Ein Jugendspieler, der gerade mit Tischtennis anfängt, wird gegen Timo Boll wohl kaum maßgeblich an Erfahrung gewinnen, ebenso andersherum. Und, wie ach_ja bereits schrieb, auch schon bei kleineren Unterschieden.

2. Auch wenn, oder weil, die beiden genannten Spieler viel Erfahrung haben, wird sie nicht mit jedem weiteren Spiel genauso stark steigen in deren Jugendzeiten, was einem kleineren Anstieg der Erfahrungswerte entspricht.

Bzgl Umsetzung: Der geringe Anstieg im Alter sollte kein Problem sein, gibt es ja bereits bei Fähigkeit und Kondi.

Beim Erfahrungszuwachs im Vergleich zu anderen Spielern wird es komplizierter (also nicht der Abzug, aber das Rechnen, wann und wieviel )

Da müsste man schauen, dass es nicht zu leicht vom Gegner manipulierbar wird (plötzlich spielen alle nur noch mit Jugendtruppen gegen die stärksten, damit die keine Erfahrung sammeln. Wobei diese dann wieder darauf zocken und im Gegenzug Jugendspieler aufstellen ...)

2 Beispiele mit Hilfe von Durchschnitten könnten sein:

1. Erfahrungszuwachs abhängig von der eigenen Aufstellung --> Je größer die Differenz zwischen der Fähigkeit eines Spielers und dem Durchschnitt aller aufgestellten Spieler einer Mannschaft ist, desto geringer ist der Erfahrungszuwachs.

(Bsp: bei 90,100, 90 und 100 Fähigkeit bekommen alle Spieler (in etwa) gleich viel Erfahrung, bei einer Aufstellung von 10,90,100, 170 bekommen die Spieler mit 90 und 100 mehr Erfahrung als die Spieler mit 10 und 170)

2. Erfahrungszuwachs abhängig von allen aufgestellten Spielern der Liga --> Je größer die Differenz zwischen Fähigkeitswert des Spielers und dem Durchschnitt aller anderen aufgestellten Spieler in der Liga (an diesem Spieltag) ist, desto geringer der Erfahrungszuwachs.

(Bsp: Durchschnitt der Fähigkeiten in der Liga an diesem Tag = 100, dann bekommen Spieler mit 10 und 170 Fähigkeitspunkten weniger Erfahrung als Spieler mit 90 oder 100 Fähgikeitspunkten)

Alternativ könnten die Satzgewinne/-verlust von LasVegas bei der Erfahrung eingebaut werden und die Punktedifferenz des Spiels den Ausschlag geben (Die reine Satzdifferenz halte ich für zu ungenau, da es aus meiner Sicht einen Unterschied macht, ob man zu 9, 10 und 9 oder zu 1,2,0 verliert/ gewinnt).

LasVegas Grundsätzlich sollte es nicht noch komplizierter werden, da stimme ich dir zu. Wobei ich hier wenig Gefahr sehe, weil nur bereits vorhandene Elemente genutzt (und neu verknüpft bzw. kleine Abhängigkeiten eingebaut) werden, die aber logisch erklärbar sind. Wenn dadurch mehr Taktikvarianten möglich werden und das Spiel dann komplizierter wird (weil nicht mehr eine Taktik die einzig Wahre ist), finde ich das hingegen gut für das Spiel

*Huch ist das lang geworden, das war gar nicht meine Absicht *

ach_ja wrote:

Mit der Erfahrung abhängig vom Gegner sprichst du mir aus der Seele, hatte ich ja vor längeren schon Mal vorgeschlagen, fand leider wenig Befürworter

Weiß ich. Mit ein Grund, warum ich's noch einmal angesprochen habe